Прав ли Барт Эрман?

[Scherman]

Это с какого перепуга галилейское происхождение подразумевает неграмотность, это откуда такое правило ты выискал?

Перепуга там не было а было явное удивление, что галилеяне говорят на разных языках. Это факт, нравится он тебе или нет, но это так. "И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?".

Её исследования на пустом месте 100 %. Выдумки её...

Ты такой "убедительный" и "объективный"! Аж страшно... Вот у нее есть научная работа, которую ты 100% в глаза не видел, но присвоил ярлык, что это выдумка. А у тебя что есть? Вот эта твоя последняя фраза?

чего там женщина может наисследовать...

"Научность" твоего подхода просто повергает в шок. Ты че женоненавистник?! ? Не надо так. Поверь мне: они бывают хорошие, санек, а иногда даже очень умные; гораздо умнее умников, которые незаслуженно носят штаны (это по секрету). Имеющий уши - услышит...

ЭА, почему ты проигнорировал мой вопрос...

Вовсе нет. Просто в любом словаре, в переводе любого слова есть первое, наиболее употребляемое значение, а есть второе менее и реже уптребляемое. Так вот первое значение слова αγραμματος - неграмотный. Понимаешь? Оно первое, то есть в словаре стоит под № 1. Это наиболее вероятный перевод. Я не виноват, просто составители словарей, на основе анализа словоупотребления определяют какой перевод первостепенный, а какой второстепенный. Понял? А ты взял второе значение ("необразованный"), которое в словаре стоит под № 2, и сразу давай как бульдозер переть, что это наиболее вероятный перевод. Санек, если ты не филолог (а ты не филолог, это очевидно), то перед тем как со смешной самоуверенностью погружаться в филологические дебри, хотя бы научись просто пользоваться словарем и определять какой вариант перевода более вероятен, а какой менее.

[санек 969]

Перепуга там не было а было явное удивление, что галилеяне говорят на разных языках. Это факт, нравится он тебе или нет, но это так. "И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?".

Дружище, ты читать умеешь? Думаю, да. А, понимаешь написанное? Какой я задал тебе вопрос: "Это с какого перепуга галилейское происхождение подразумевает неграмотность, это откуда такое правило ты выискал?"
Откуда ты взял правило, что галилейское происхождение подразумевает неграмотность?
А, ты что отвечаешь? Про перепуг, да ещё где-то там.
Вопрос остаётся.

Ты такой "убедительный" и "объективный"! Аж страшно... Вот у нее есть научная работа, которую ты 100% в глаза не видел, но присвоил ярлык, что это выдумка. А у тебя что есть? Вот эта твоя последняя фраза?

Знаешь, а я и не собираюсь тебя убеждать. Исследования женщины, да ещё через 2000 лет, априори бабьи россказни.

Вовсе нет. Просто в любом словаре, в переводе любого слова есть первое, наиболее употребляемое значение, а есть второе менее и реже уптребляемое. Так вот первое значение слова αγραμματος - неграмотный. Понимаешь? Оно первое, то есть в словаре стоит под № 1. Это наиболее вероятный перевод. Я не виноват, просто составители словарей, на основе анализа словоупотребления определяют какой перевод первостепенный, а какой второстепенный. Понял? А ты взял второе значение ("необразованный"), которое в словаре стоит под № 2, и сразу давай как бульдозер переть, что это наиболее вероятный перевод. Санек, если ты не филолог (а ты не филолог, это очевидно), то перед тем как со смешной самоуверенностью погружаться в филологические дебри, хотя бы научись просто пользоваться словарем и определять какой вариант перевода более вероятен, а какой менее.

Да, нет же в том словаре, как я тебе представил, так и написано.
У, тебя есть этот словарь:
Греческо-русский словарь, нового завета, перевод, краткого греческо-английского словаря, нового завета, Баркли М. Ньюмана, Российское Библейское общество, 2000?

В нём первое слово " необразованный".


PS: Вижу как ты уклоняешься от моих вопросов. Не думаю, что ты этого знака "?" не понимаешь, думаю ответить нечего, а это значит я ставлю вопросы как надо. И в этом убедительность моих доводов, которая тебе не нравится. Хочешь ли спросить, что ты проигнорировал?

[Scherman]

Какой я задал тебе вопрос: "Это с какого перепуга галилейское происхождение подразумевает неграмотность, это откуда такое правило ты выискал?"...А, ты что отвечаешь? Про перепуг, да ещё где-то там.

Ты спросил "с какого перепуга?", я тебе про перепуг и ответил. Не нравится - грамотней формулируй вопросы. А с каких имеено пор галилейское происхождение подразумевало неграмотность я не знаю, но точно подразумевало, иначе пришедшие в Иерусалим люди не удивились бы таким неожиданным познаниям галилеян в языковой сфере. Почему галилеяне считались неграмотными я не знаю, но вот то, что считались - из Деян. 2:7 видно абсолютно четко.

у меня достаточно жизненного опыта и здравомыслия...

Не недостаточно. Только дите малое да неразумное, или животное бессловесное может хаять то, что в глаза не видело. Так и у тебя с работой Хэжер.

Ты как персонаж старого анекдота:"
-Вы "Битлз" любите?
-Терпеть не могу!
-А вы слушали?
-Да, мне Рабинович по телефону напел!

Я не женоненавистник, я просто знаю содержимое их черепных коробок...

Сам трепанацию проводил или помагал кто?

У, тебя есть этот словарь:
Греческо-русский словарь, нового завета, перевод, краткого греческо-английского словаря, нового завета, Баркли М. Ньюмана, Российское Библейское общество, 2000?

А, так ты про это словарь... Да, есть он у меня. Слабенький он, конечно. Но для начинающих в самый раз. Если хочешь всерьез разобраться со значением слова на др.-греч. то используй словарь Вейсмана А. Д. Вот это тяжелая артилерия, твердая пища. А Ньюман - молочко...

Так, ну что он там пишет? Значит у него "необразованный" и "неграмотный" оба варианта относятся к 1-й ячейке значения. То есть это значит, что для него они синонимы, раз оба стоят под № 1. Если варианты имеют разные смысловые оттенки, то при составлении словаря их разводят в разные ячейки, а синонимы остаются в одной. Что мы и видим здесь, что, собственно, и следовало доказать. "необразованный"="неграмотный". Баркли Ньюману - многая лета!

Но для большей, так сказать, научной объективности нашего, с позволения сказать, исследования мы все-таки обратимся к настоящему словарю профессора Вейсмана. И что же мы там увидим, мой трепетный и чающий нежности друг? А то, что у профессора императорского Санкт-Петербургского историко-филологического интстинута, и автора самого авторитетного словаря в данной сфере А. Д. Вейсмана слово αγραμματος переведено следующим образом:
1. неграмотный, неученый 2. незаписанный. То есть "неграмотный" и "неученый" тоже стоят вместе в первой ячейке, но неграмотный стоит на первом месте. Не имея желания акцентировать на этом особого внимания, все же отмечу, что и у Ньюмана и у Вейсмана (и многих других, но ты ныне не можешь вместить) слова "неграмотный" и "неученый" (или "необразованный") приведены как абсолютные синонимы.

ДИ ни чего там в филологии особенного нет...

Ага, так и есть. Лженаука, да и только...

[санек 969]

Не. А есть что понимать?

Жаль, что не понимаешь. Что же учись понимать написанное, в этом суть умения читать.

Ты спросил "с какого перепуга?", я тебе про перепуг и ответил. Не нравится - грамотней формулируй вопросы. А с каких имеено пор галилейское происхождение подразумевало неграмотность я не знаю, но точно подразумевало, иначе пришедшие в Иерусалим люди не удивились бы таким неожиданным познаниям галилеян в языковой сфере. Почему галилеяне считались неграмотными я не знаю, но вот то, что считались - из Деян. 2:7 видно абсолютно четко.

Вот видишь сути вопроса ты не увидел, а суть его состояла в рождённом тобой правиле, что происхождение определяет неграмотность.
Ты фантазёр, галилейское происхождение не может подразумевать безграмотность, и нет такого правила.
А, удивились люди не безграмотности ставшей грамотностью, кстати исходя из этой твоей порочной логики, можно согласившись с тобой, смело утверждать, что как только апостолы заговорили на иных языках, то с этого момента они отлично овладели письменностью. Устанешь опровергать.

Не недостаточно. Только дите малое да неразумное, или животное бессловесное может хаять то, что в глаза не видело. Так и у тебя с работой Хэжер.

Нет не так.

Ты как персонаж старого анекдота:"
-Вы "Битлз" любите?
-Терпеть не могу!
-А вы слушали?
-Да, мне Рабинович по телефону напел!

Павел рекомендовал не слушать бабьих россказней, да я и сам знаю, что у неё там тень на плетень находит, даже время терять не стану на творчество твоего авторитета, так как здравомыслием на перёд вижу, что она просто не могла исследовать пропагандируемого тобой вопроса. Просто не могла.

Сам трепанацию проводил или помагал кто?

Ладно... ШУЧУ, Чекатила...

А, не нужно проводить трепанацию, нужно просто послушать, что они говорят, каждый свидетельствует о себе своим языком. Но, ты написанное не понимаешь, как поймёшь услышанное?

А, так ты про это словарь... Да, есть он у меня. Слабенький он, конечно. Но для начинающих в самый раз. Если хочешь всерьез разобраться со значением слова на др.-греч. то используй словарь Вейсмана А. Д. Вот это тяжелая артилерия, твердая пища. А Ньюман - молочко...

Так, ну что он там пишет? Значит у него "необразованный" и "неграмотный" оба варианта относятся к 1-й ячейке значения. То есть это значит, что для него они синонимы, раз оба стоят под № 1. Если варианты имеют разные смысловые оттенки, то при составлении словаря их разводят в разные ячейки, а синонимы остаются в одной. Что мы и видим здесь, что, собственно, и следовало доказать. "необразованный"="неграмотный". Баркли Ньюману - многая лета!

Но для большей, так сказать, научной объективности нашего, с позволения сказать, исследования мы все-таки обратимся к настоящему словарю профессора Вейсмана. И что же мы там увидим, мой трепетный и чающий нежности друг? А то, что у профессора императорского Санкт-Петербургского историко-филологического интстинута, и автора самого авторитетного словаря в данной сфере А. Д. Вейсмана слово αγραμματος переведено следующим образом:
1. неграмотный, неученый 2. незаписанный. То есть "неграмотный" и "неученый" тоже стоят вместе в первой ячейке, но неграмотный стоит на первом месте. Не имея желания акцентировать на этом особого внимания, все же отмечу, что и у Ньюмана и у Вейсмана (и многих других, но ты ныне не можешь вместить) слова "неграмотный" и "неученый" (или "необразованный") приведены как абсолютные синонимы. Ложись спать, детка, и пусть тебе присниться твой жизненный опыт... Такой большой-большой...

Поплыл ты, ум то не тренированный, на скоряк проскочить хотел, как филолог ты не очень, разве только скороговорки разучивать.
В одном словаре так, в другом эдак, значит нужно в смысл написанного вникать. тогда и смысл слов будет доходить, но ты не понимаешь написанного. И от главного моего вопроса, как чёрт от ладана бегаешь, он ведь смысл написанного заставляет тебя озвучить. Ну, бегай, бегай, таков удел твой.

Ага, так и есть. Лженаука, да и только...

Ты говоришь, что лженаука.
Я этого не говорил и ввиду не имел.

[piroma]

Вы где-то узрели призыв "не читать Библию! не прикасаться к Слову"? Читать нужно. Но надо знать что мы читаем. Главный вопрос в том, насколько велик человеческий фактор в написании Библии. Я, конечно не возьмусь высчитывать процентное соотношение, но очевидно, что при отсутствии апостольского происхождения новозаветных книг человеческая составляющая увеличивается в разы.

человеческий фактор на лицо === если читать критически скажем Петра,Иоанна,Павла на тему трансформации человека из грешника в праведника сразу видно различие=образованный Павел способен распространяться на заданную тему с новой терминологией(распять плоть, сораспялся Христу,креститься во Христа,в смерть его ) которой нету у рыбаков=они ограничиваются только рождением от Бога.

Однако если исследовать результат процесса=полностью совпадает описание и у рыбаков и у ученого=грех прекратился, Бог вошел в человека, началось познание нового,небесного.

то есть из этого можно крепко утвердиться что, то что написано =написано людьми имевшими возрождение и общение с Богом как и говорят=и говорят не цитируя ветхий завет или друг друга для обьяснения того что они пережили=но каждый использует свое образование и свои способности выражения.


то есть=я не заметил чтобы кто то на форуме пришел и сказал бы = люди имейте общение со мной потому что мое общение с Богом и изложил бы свое понимание духовных основ со своей терминологией.

все кто не может изложить своими словами а только цитирует ничего не пережил.

а таких много и высоко стоящих персонн выдающих себя за учителей от Бога.


все это напоминает Сатану,очень точно цитирующего писание для искушения Христа.


а вот написано == та та та та ..... ===исполняй почему не исполняешь.?

[Бондарькофф]

человеческий фактор на лицо === если читать критически скажем Петра,Иоанна,Павла на тему трансформации человека из грешника в праведника сразу видно различие=образованный Павел способен распространяться на заданную тему с новой терминологией(распять плоть, сораспялся Христу,креститься во Христа,в смерть его ) которой нету у рыбаков=они ограничиваются только рождением от Бога.Однако если исследовать результат процесса=полностью совпадает описание и у рыбаков и у ученого=грех прекратился, Бог вошел в человека, началось познание нового,небесного.то есть из этого можно крепко утвердиться что, то что написано =написано людьми имевшими возрождение и общение с Богом как и говорят=и говорят не цитируя ветхий завет или друг друга для обьяснения того что они пережили=но каждый использует свое образование и свои способности выражения.то есть=я не заметил чтобы кто то на форуме пришел и сказал бы = люди имейте общение со мной потому что мое общение с Богом и изложил бы свое понимание духовных основ со своей терминологией. все кто не может изложить своими словами а только цитирует ничего не пережил.а таких много и высоко стоящих персонн выдающих себя за учителей от Бога.все это напоминает Сатану,очень точно цитирующего писание для искушения Христа.а вот написано == та та та та ..... ===исполняй почему не исполняешь.?

Решили реанимировать тему? Вы верно говорите. Но через интернет барака не передается. Тут лишь множатся печатные знаки. И читать приходится между строк.

[nikkonov]

Барт Эрман выдающийся библеист и популяризатор науки. Хотя,конечно, некоторые его выводы вызывают споры среди учёных(особенно тех, которые являются консервативными евангеликами).

[Rod]

Барт Эрман выдающийся погонщик длинного доллара. Ничего нового он не писал - просто однажды перестал верить Слову Бога. И поэтому состоит сейчас на службе у того, кто сам раньше был печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты.

[Денис Нагомиров]

.................

[Νικος Θεμελης]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются. К сожалению, звучит он очень убедительно.

Это имеет значение?

[левый я]

Барт Эрман

абсолютно прав. если бы я знал это раньше..

[Бондарькофф]

которому по-барабану когда был распят Спаситель, скажу еще одно. Иоанн, для того чтобы ассоциировать Христа с закалаемыми пасхальными агнцами, и для того чтобы популяризировать богословскую концепцию о Христе как о Непорочном Агнце, вземлющем грехи мира, сознательно исказил историческую информацию - согласно его Ев. Христос распинается за день до Песаха. Эта традиция - только у Ин., остальные евангелисты единодушны в том, что Христос был распят после пасхальной вечери. Если Иоанн умышленно исказил традиционные для всех остальных евангелистов данные о дне распятия Христа, для того чтобы "подогнать" историю под свобю концепцию Непорочного Агнца, то на каких основаниях необходимо питать абсолютную уверенность в том, что Иоанн точно описывал все остальные исторические события?! Есть удобовразумительный ответ - с интересом выслушаю, нет - не надо брызгать слюней...

Это, опять-таки, лишь одна из ряда возможных гипотез. Есть мнение, что "агнец" в устах Крестителя - неверный греческий перевод арамейского "слуга". АГНЕЦ БОЖИЙ

[Νικος Θεμελης]

абсолютно прав. если бы я знал это раньше..

Как вы определяете эту "абсолютность" ?

[Беляев А.]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются.

Судите сами : «Традиционное атрибутирование евангельских текстов Матфею, Марку, Луке и Иоанну было осуществлено во II веке[3], а в XVIII веке достоверность сведений об авторстве была поставлена под сомнение[3]. На Втором Ватиканском соборе при обсуждении «Конституции об Откровении» (Dei Verbum) был отвергнут пункт «Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн». Вместо перечисления этих имен решили вписать «святые авторы»(Вики).

К сожалению, звучит он очень убедительно.

Если вы не являетесь адептом христ. вероучения, то , откр. говоря, я не вижу никаких причин для выражения ( даже в декларативной форме) сожалений.

Это действительно очень маловероятно. И насколько подобная информация подрывает доверие к тем людям, которые пишут о недопустимости лжи, но сами в свое время выдали свои произведения за апостольские?

Отнюдь не случайно Барт Д. Эрман, говоря об авторах синоптиков использует такие термины, как «ложные атрибуции, фабрикации, фальсификации, плагиат». Собственно, речь идет о том, что выдающийся немецкий историк-библеист Рудольф Бультман ( кстати , Эрман являлся его учеником) в свое время назвал «демифологизацией христианства», и этот термин прочно вошел в обиход.
Цит. Барт Д. Эрмана :
«Те, кто читает книги, неверно приписанные апостолам либо их соратникам, содержащие или выдуманные истории, или изменённые переписчиками тексты, или отрывки, а то и цельные произведения, «украденные» у других авторов без указания источника, так вот те, кто их читает, тем или иным образом становятся жертвами обмана. Некоторые обманулись, посчитав названного автора настоящим сочинителем произведения, другие поверили в подлинность вымышленных событий, сочтя их историческими фактами.
В каждом из этих случаев читатель заблуждался. Его обманули. И он по-прежнему продолжает обманываться, если думает, что сборщик податей Матфей написал первое Евангелие, что Павел наказал женщинам в церкви молчать и что автор 2. Пет. предложил во второй главе собственные слова и идеи»( «Великий обман: Научный взгляд на авторство священных текстов»)

К слову сказать, вот что можно прочитать в аннотации к вышеуказанной работе : «Христианским авторам пришлось стать лжецами и преступниками даже по меркам того мира, в котором они жили».
Выходит, вопреки безапелляционным утверждениям Шауля из Тарсы , не все Писание богодухновенно! Впрочем, провещевая о богодухновенности , «апостол язычников» имел в виду нечто сов. иное, поскольку в те времена никто даже слыхом не слыхивал о «греческих сочинениях».

[Sleep]

К слову сказать, вот что можно прочитать в аннотации к вышеуказанной работе : «Христианским авторам пришлось стать лжецами и преступниками даже по меркам того мира, в котором они жили».

Непонятно каких авторов Эрман имеет в виду. Он может привести примеры ложной аттрибуции из текста Нового Завета? Не думаю.
То, что послание Евреям позже приписали Павлу, а откровение Иоанна апостолу Иоанну - проблема не библейских текстов, а традиции. В самих текстах этого нет.

Выходит, вопреки безапелляционным утверждениям Шауля из Тарсы , не все Писание богодухновенно! Впрочем, провещевая о богодухновенности , «апостол язычников» имел в виду нечто сов. иное, поскольку в те времена никто даже слыхом не слыхивал о «греческих сочинениях».

А раз он имел в виду иное, то "вопреки утверждением Шауля" тут вообще не в кассу. Ну, с точки зрения банальной логики.