Прав ли Барт Эрман?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Scherman
    Завсегдатай

    • 19 March 2012
    • 524

    #76
    Сообщение от vit7
    Я конечно извиняюсь, но кто такой Эрман?!!!!!!
    Закопастить скандальную тему ,большего ума не нужно.
    Где в его работах ссылки на древние рукописи, или исторические хроники?!
    1. Эрман, Барт Википедия
    2. Зачем так "орать"? "Гнев человека не творит правды Божией" (Иак. 1:20).
    3. Везде. Прочитайте любую из его работ.

    Комментарий

    • vit7
      Временно отключен

      • 17 March 2010
      • 7337

      #77
      Сообщение от Scherman
      1. Эрман, Барт Википедия
      2. Зачем так "орать"? "Гнев человека не творит правды Божией" (Иак. 1:20).
      3. Везде. Прочитайте любую из его работ.
      Успокойтесь в не знаниях ваших, ежели Вам так будет угодно.

      "Четырнадцать Павловых Посланий известны и принадлежат, несомненно, ему. Следует, однако, знать, что некоторые исключают Послание к Евреям, ссылаясь на Римскую Церковь, которая утверждает, что оно не Павлово. Что по этому поводу говорили наши предшественники, я изложу в свое время. Так называемые «Павловы Деяния» я не считаю среди книг бесспорных."

      (6) Сам апостол, заключая приветствиями Послание к Римлянам, упоминает среди прочих Ерма, которому, как говорят, принадлежит книга «Пастырь». Следует знать, что некоторые и ее оспаривают, почему она и не помещена среди общепризнанных. Другие же расценивают ее как необходимейшую, особенно для людей, знакомящихся с началами веры. Поэтому ее, как мы знаем, читают всенародно в церквах, и мне известно, что некоторые из древнейших писателей ею пользовались.

      (7
      ) О писаниях бесспорных и о тех, которые не всеми признаны, довольно."

      Евсевий Панфил "Церковная история"

      Комментарий

      • palatinus
        Deus semper maior

        • 24 November 2007
        • 2018

        #78
        Сообщение от Scherman
        Понятно. Вы склонны считать простых верующих несмышлеными детьми и предпочитаете держать их в неведении относительно реального положения вещей.
        Я бы сказал, что среди них много таких. Даже большинство (1 Кор. 1:26). Добавлю также, что вывалить перед простыми верующими (или вообще людьми "с улицы") целую гору "противоречий" далеко не значит "ознакомить их с реальным положением вещей". Причина одна: эти люди просто не готовы. Для того, чтобы разобрать предлагаемые гипперкритиками доводы нужно как минимум знать, как провести исследование, с чего начать, какими источниками пользоваться и т.д. Нужно также знать насколько часто привлекательные теории лопались как мыльные пузыри (то же Флавиево свидетельство, к примеру, сколько хаяли как христианскую вставку). И как потом недобросовестные исследователи вновь производили те же пузыри, не говоря, что они лопаются (Флавиево свидетельсто в д/ф "Дух времени"). А без подготовки подобные теории могут просто урон вам нанести, вред, а не с реальностью познакомить.

        А кто вам сказал, что вы, или я, или Эрман, или кто-угодно другой имеет право знать подобные вещи, а простые верующие нет? С какой целью и на каких моральных правах вы запрещаете взрослым адекватным людям располагать всей полнотой доступной информации?
        А кто вам сказал, что почитав Эрмана они будут располагать всей полнотой доступной информации? Выше я уже показал, что Эрман теперь очень однобоко смотрит на Библию и многих вещей просто не замечает.
        «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

        Комментарий

        • palatinus
          Deus semper maior

          • 24 November 2007
          • 2018

          #79
          Сообщение от vit7
          Я конечно извиняюсь, но кто такой Эрман?!!!!!!
          Закопастить скандальную тему ,большего ума не нужно.
          Где в его работах ссылки на древние рукописи, или исторические хроники?!
          Во всем это, поверьте, недостатка в его работах нет Это один из ведущих специалистов по Новому Завету и ранней церкви, а также известный текстолог.
          Последний раз редактировалось palatinus; 22 March 2012, 12:03 PM.
          «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

          Комментарий

          • Scherman
            Завсегдатай

            • 19 March 2012
            • 524

            #80
            Сообщение от vit7
            Успокойтесь в не знаниях ваших, ежели Вам так будет угодно.

            "Четырнадцать Павловых Посланий известны и принадлежат, несомненно, ему. Следует, однако, знать, что некоторые исключают Послание к Евреям, ссылаясь на Римскую Церковь, которая утверждает, что оно не Павлово. Что по этому поводу говорили наши предшественники, я изложу в свое время. Так называемые «Павловы Деяния» я не считаю среди книг бесспорных."

            (6) Сам апостол, заключая приветствиями Послание к Римлянам, упоминает среди прочих Ерма, которому, как говорят, принадлежит книга «Пастырь». Следует знать, что некоторые и ее оспаривают, почему она и не помещена среди общепризнанных. Другие же расценивают ее как необходимейшую, особенно для людей, знакомящихся с началами веры. Поэтому ее, как мы знаем, читают всенародно в церквах, и мне известно, что некоторые из древнейших писателей ею пользовались.

            (7
            ) О писаниях бесспорных и о тех, которые не всеми признаны, довольно."

            Евсевий Панфил "Церковная история"
            Это по-вашему значит, что при виде ссылки "Евсевий Панфил "Церковная история"" я должен упасть на задницу от "весомости" аргумента? Это тот самый Евсевий, который был убежденным оригенистом и на Никейском соборе всеми силами протестовал против термина "Единосущный", но принял после убедительных "внушений" со стороны Константина? А! Ну тогда это бесспорный "авторитет"!

            Комментарий

            • Лука
              Отключен

              • 14 September 2003
              • 77980

              #81
              Scherman

              А откуда вы знаете о Воскресении Христа?
              Из Библии.

              2. Бездоказательно.
              Доказательно для тех, кто Библию знает.

              Почему же вы сразу не привели парочку убедительных цитат из Марка, что Христос и Бог-Отец - равны?
              Потому, что Сын и Отец не равны и это говорит Сам Христос.

              3. Никто не ищет в Библии слово "Троица".
              Ошибаетесь. Очень многие противники Троицы настоятельно требуют указать им в Библии это слово. На этом форуме это было много раз

              Если вы считаете, что, например, цитаты типа "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему" (Быт. 1:26) и сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого" (Быт.11:6-7) что-то доказывают, то вы ошибаетесь. Они ровным счетом не доказывают ничего из концепции о Троице.
              В этом я с Вами согласен - эти места к Троице никакого отношения не имеют. Но есть множество других свидетельствующих о Святой Троице неопровержимо.

              Главное в Троице - равенство Ипостасей
              Для Вас это главное потому, что Библии Вы не знаете. Христос говорит прямо "Иоан.14:28 Отец Мой более Меня." Следовательно, ипостаси не равны.

              Комментарий

              • Scherman
                Завсегдатай

                • 19 March 2012
                • 524

                #82
                Сообщение от palatinus
                Я бы сказал, что среди них много таких. Даже большинство (1 Кор. 1:26). Добавлю также, что вывалить перед простыми верующими (или вообще людьми "с улицы") целую гору "противоречий" далеко не значит "ознакомить их с реальным положением вещей". Причина одна: эти люди просто не готовы. Для того, чтобы разобрать предлагаемые гипперкритиками доводы нужно как минимум знать, как провести исследование, с чего начать, какими источниками пользоваться и т.д. Нужно также знать насколько часто привлекательные теории лопались как мыльные пузыри (то же Флавиево свидетельство, к примеру, сколько хаяли как христианскую вставку). И как потом недобросовестные исследователи вновь производили те же пузыри, не говоря, что они лопаются (Флавиево свидетельсто в д/ф "Дух времени"). А без подготовки подобные теории могут просто урон вам нанести, вред, а не с реальностью познакомить.

                А кто вам сказал, что почитав Эрмана они будут располагать всей полнотой доступной информации? Выше я уже показал, что Эрман теперь очень однобоко смотрит на Библию и многих вещей просто не замечает.
                Почитав Эрмана люди смогут хоть в какой-то мере приблизиться к тому, чтобы знать весь спектр мнений по поводу авторства книг НЗ, а не просто тупо "хавать" то, что им спускается директивами свыше. Вопрос простой: чем вы или я лучше, чем тысячи простых верующих, что нам позволено читать Мецгера, Эрмана и других, а они заведомо объявляются несмышлеными детьми в песочнице? Эти знания действительно - общепризнанны в новозаветной библеистике уже 200 лет. Почему для простых верующих это табу? Да потому, что чем тупее паства, тем проще ею манипулировать.

                Лука, а вы еще долго будете убеждать сам себя, чтоя не знаю Библии? Если вы считаете себя христианином, то хамство - не лучший способ доказывать истинность своей веры.
                Я вот подумываю, может немного пообломать вам рога и поубавить ваш пыл, переведя дискуссию в область обмена цитатами на оригинальных библейских языках? Как вы насчет этого, знающий вы наш?

                В этом я с Вами согласен - эти места к Троице никакого отношения не имеют. Но есть множество других свидетельствующих о Святой Троице неопровержимо.
                Опять. Пафосный текст, который оканчивается... молчанием. Ни одной цитаты... Ваше "знание" Библии - "неопровержимо"...
                Последний раз редактировалось Scherman; 22 March 2012, 11:30 AM.

                Комментарий

                • Лука
                  Отключен

                  • 14 September 2003
                  • 77980

                  #83
                  Scherman

                  Почитав Эрмана люди смогут хоть в какой-то мере приблизиться к тому, чтобы знать весь спектр мнений по поводу авторства книг НЗ
                  Разве кто-то может помешать людям читать то, что открыто опубликовано? Но я считаю верхом нелепости пытаться узнать весь спектр мнений по поводу авторства книг НЗ. К вере Христовой это не добавит ровным счетом ничего.

                  Вопрос простой: чем вы или я лучше, чем тысячи простых верующих, что нам позволено читать Мецгера, Эрмана и других, а они заведомо объявляются несмышлеными детьми в песочнице?
                  На каком же основании Вами они заведомо объявляются несмышлеными детьми в песочнице? Мне бы такое и в голову не пришло.

                  Почему для простых верующих это табу?
                  И почему же для простых верующих это табу?

                  Лука, а вы еще долго будете убеждать сам себя, чтоя не знаю Библии?
                  Ваше незнание Библии для меня очевидно. Но я никак не пойму в чем Вы пытаетесь убедить меня?

                  Пафосный текст, который оканчивается... молчанием. Ни одной цитаты...
                  А разве Вы просили меня представить цитаты? Покажите такую просьбу и я над ней подумаю

                  Комментарий

                  • palatinus
                    Deus semper maior

                    • 24 November 2007
                    • 2018

                    #84
                    Сообщение от Scherman
                    Почитав Эрмана люди смогут хоть в какой-то мере приблизиться к тому, чтобы знать весь спектр мнений по поводу авторства книг НЗ, а не просто тупо "хавать" то, что им спускается директивами свыше. Вопрос простой: чем вы или я лучше, чем тысячи простых верующих, что нам позволено читать Мецгера, Эрмана и других, а они заведомо объявляются несмышлеными детьми в песочнице? Эти знания действительно - общепризнанны в новозаветной библеистике уже 200 лет.
                    Пардон, вы в какую церковь ходите? Мой баптистский опыт говорит, что люди сейчас не находят времени даже на то, чтобы Библию (!) читать, не говоря уже о десятках книг, которые нужно прочесть, чтобы адекватно оценить мнение Эрмана. У них элементарно нет времени, чтобы серьезно заниматься такими вопросами! Для этого нужно вариться в академической среде!

                    Почему для простых верующих это табу? Да потому, что чем тупее паства, тем проще ею манипулировать.
                    А, так теперь Эрман еще и мессия?!
                    «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                    Комментарий

                    • palatinus
                      Deus semper maior

                      • 24 November 2007
                      • 2018

                      #85
                      Сообщение от Scherman
                      Это тот самый Евсевий, который был убежденным оригенистом и на Никейском соборе всеми силами протестовал против термина "Единосущный", но принял после убедительных "внушений" со стороны Константина?
                      Не совсем так это было. А вот как (из письма Евсевия):
                      Так как эта формула обнародована ими, то выражений: «из сущности Отца» и «единосущного Отцу», как у них сказано, мы не оставляем без исследования. По поводу сих выражений возникали вопросы и ответы, и значение их рассмотрено было внимательно. Именно, слово «из сущности» они признают как указание на то, что хотя Сын от Отца, однако же Он не часть Отца. Это и по нашему мнению хорошо соглашается со смыслом благочестивого учения, проповедующего, что Сын от Отца, но не есть как часть Его сущности. Посему этот смысл и мы подтвердили, и следовательно, не отвергли слова «единосущие», имея в виду цель сохранить мир и не отпасть от правого образа мыслей. Потому же приняли мы и выражение: «рожденного, несотворенного», ибо слово «творить» есть общее название прочих, сотворенных Сыном тварей, с которыми Сын не имеет никакого сходства, и следовательно, Сам не есть творение, сходное с теми, которые произведены Им, но есть сущность превосходнее всякой твари. Эта сущность, по учению божественного слова, родилась от Отца неизреченным и непостижимым для всякой сотворенной природы образом рождения. С подобным же исследованием рассмотрено и то выражение, что Сын единосущен Отцу, то есть единосущен не по образу тел и не так, как свойственно смертным животным, ибо это невозможно ни чрез разделение, ни чрез отсечение или изменение сущности и силы Отчей, потому что нерожденная природа Отца чужда всего этого. Единосущие Отцу означает то, что Сын Божий не проявляет никакого сходства с рожденными тварями, но во всех отношениях уподобляется одному Отцу Родителю, и существует не от иной ипостаси и сущности, но от Отца. Как скоро оно изъяснено было таким образом, мы признали за благо принять его (Сократ Схоластик, Церковная История 1.8)
                      «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                      Комментарий

                      • Антидепрессант
                        Участник с неподтвержденным email

                        • 05 July 2011
                        • 603

                        #86
                        Сообщение от Лука
                        Христос говорит прямо "Иоан.14:28 Отец Мой более Меня." Следовательно, ипостаси не равны.
                        Не все считали что ипостаси не равны. Каппадокийские отцы в своих сочинениях, касаясь тринитарной тематики, рьяно настаивали, что все ипостаси равны между собой. И осуждали учения, которые представляли эти ипостаси неравными между собой.

                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #87
                          Сообщение от Антидепрессант
                          Не все считали что ипостаси не равны. Каппадокийские отцы в своих сочинениях, касаясь тринитарной тематики, рьяно настаивали, что все ипостаси равны между собой. И осуждали учения, которые представляли эти ипостаси неравными между собой.
                          Христианство вполне допускает разномыслие по многим вопросам. Но сомнение в правдивости слов Христа изложенных в Библии - прямая ересь. В Боге все ипостаси равны, но они не равны по явленной людям сути. Смогу говорить о Вашей реплике всерьез, когда Вы представите конкретные цитаты из конкретных произведений.

                          Комментарий

                          • Scherman
                            Завсегдатай

                            • 19 March 2012
                            • 524

                            #88
                            Сообщение от Лука
                            Scherman

                            1. Ваше незнание Библии для меня очевидно. Но я никак не пойму в чем Вы пытаетесь убедить меня?

                            2. А разве Вы просили меня представить цитаты? Покажите такую просьбу и я над ней подумаю

                            1. Ну так как насчет проверки знания Библии степенью осведомленности каждого из нас в сфере оригинальных библейских языков? Слабо? Тогда придется констатировать, что ваши слова имеют к делу очень посредственное отношение.
                            2. Слишком много чести. Вы ее пока не заслужили, усердствуя пока только в откровенном самолюбовании и нарцисизме. Пойду лучше почитаю Эрмана. Это человек с очевидным интеллектуальным багажом, но ведет себя куда скромнее, чем многие участники форума, которые после беглого ознакомления с парочкой переводов Библии считают себя светилами мировой библеистики. Воистину: чем безобиднее щенок - тем больше шума. Мне жаль того времени, которое вам уделил, написав эти несколько строчек.

                            Комментарий

                            • Андрей Л.
                              христианин

                              • 10 July 2009
                              • 6938

                              #89
                              Сообщение от Scherman
                              Ну так как насчет проверки знания Библии степенью осведомленности каждого из нас в сфере оригинальных библейских языков? Слабо? Тогда придется констатировать...
                              Вы с кем диалог ведёте? С собой?

                              Сообщение от Scherman
                              Слишком много чести. Вы ее пока не заслужили, усердствуя пока только в откровенном самолюбовании и нарцисизме.
                              Вы это о ком? О себе? Ну, учитывая нижесказанное:

                              Сообщение от Scherman
                              Воистину: чем безобиднее щенок - тем больше шума. Мне жаль того времени, которое вам уделил, написав эти несколько строчек.
                              Воистину: хающий других, рассказывает о себе

                              Сообщение от Scherman
                              Пойду лучше почитаю Эрмана
                              Идите. Вас никто здесь не держит. Только лучше не "скромнягу Эрмана" дальше читайте, а сами скромности научитесь: тогда с Вами приятно будет общаться.

                              Впрочем, прав палатинус, теперь Эрман уже мессия... Кстати, только теперь заметил: Вы даже назвали себя фактически в честь него
                              IΣ XΣ NIKA

                              Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                              Комментарий

                              • Лука
                                Отключен

                                • 14 September 2003
                                • 77980

                                #90
                                Scherman

                                Ну так как насчет проверки знания Библии степенью осведомленности каждого из нас в сфере оригинальных библейских языков?
                                Вы меня с кем-то путаете. Среди взрослых людей, а тем более Христиан, меряться, кто выше написает на стенку, не принято.

                                Пойду лучше почитаю Эрмана.
                                Можете даже ему помолиться. Язык молитвы - на Ваше усмотрение.

                                Воистину: чем безобиднее щенок - тем больше шума.
                                Убедили со всей очевидностью.

                                Комментарий

                                Обработка...