Прав ли Барт Эрман?

[Антидепрессант]

Замечено верно что не книжные люди. Но что в этом понятии кроется.?

Нам сразу нужно обратить внимание на следующий факт- любой мужчина еврей, как в древности так и сейчас
начинает учить своего ребенка ,читать Тору с 5- 6 -ти лет. в соответствии со сказанным:
«И учите им [словам Торы] сыновей ваших произносить их» («Дварим», 11:19).

Плата за обучение детей в древности, по установлению Талмуда, должна была выдаваться из казны общины за всех детей города, как из богатых, так и из бедных семей (Бава батра, 21а)

Вряд ли подобных постановлений в точности придерживались за пределами Иудеи. Галилея находится за пределами Иудеи. Если бы все евреи так изучали Тору как здесь говорится, иудеям не пришлось бы создавать накануне появления христианства и после разные переводы для иудеев не знавших родной язык, они переводили Танах на греческий и арамейский. Изучение Торы могло сводиться к простому изложению сказанных в ней истин. Причем в устной форме, когда один читает и объясняет, а другие слушают (разумеется при таком изучении Торы никто читать и писать не учился). Причем не обязательно на древнееврейском, а на том языке, котором разговаривали в той или иной местности. Для этого и делались переводы. В Александрии во всю ходил греческий перевод, в Палестине - арамейские переводы и пересказы, позднее во втором веке в появляется сирийский перевод для иудеев в Эдессе. Это говорит о том, что иудеям некогда было учить детей даже древнееврейскому. Разумеется при таком изучении Торы дети и взрослые ходили в синагоги не учиться читать и писать по Торе, а слушали разные наставления из нее.

Из выше изложенного видим что безграмотность любого еврея

отпадает.

Из изложенного выше видим, что иудеи во времена Христа (и чем дальше от Иудеи тем сильнее) не знали родного языка, ТаНаХ им читался не на родном языке, а в переводах, пересказах. Если бы иудеи знали родной язык, они не нуждались бы в переводах. Да и заслушивание в синагогах текста Торы (даже если бы зачитывалась вся Тора на родном языке) не сделало бы слушающих ее умеющими читать написанный текст, т.е. не научило бы грамоте.

Второе - книжными считались те, кто прошел специальное обучение в ешиве-синагоге.

вот последние могли быть как раз грамотными, т.е. способными самостоятельно читать ТаНаХ. Ведь кто-то же должен был его читать в синагогах и быть способным обучать народ по нему.

[Scherman]

Вряд ли подобных постановлений в точности придерживались за пределами Иудеи. Галилея находится за пределами Иудеи. Если бы все евреи так изучали Тору как здесь говорится, иудеям не пришлось бы создавать накануне появления христианства и после разные переводы для иудеев не знавших родной язык, они переводили Танах на греческий и арамейский. Изучение Торы могло сводиться к простому изложению сказанных в ней истин. Причем в устной форме, когда один читает и объясняет, а другие слушают (разумеется при таком изучении Торы никто читать и писать не учился). Причем не обязательно на древнееврейском, а на том языке, котором разговаривали в той или иной местности. Для этого и делались переводы. В Александрии во всю ходил греческий перевод, в Палестине - арамейские переводы и пересказы, позднее во втором веке в появляется сирийский перевод для иудеев в Эдессе. Это говорит о том, что иудеям некогда было учить детей даже древнееврейскому. Разумеется при таком изучении Торы дети и взрослые ходили в синагоги не учиться читать и писать по Торе, а слушали разные наставления из нее.[/FONT]

[/SIZE] Из изложенного выше видим, что иудеи во времена Христа (и чем дальше от Иудеи тем сильнее) не знали родного языка, ТаНаХ им читался не на родном языке, а в переводах, пересказах. Если бы иудеи знали родной язык, они не нуждались бы в переводах. Да и заслушивание в синагогах текста Торы (даже если бы зачитывалась вся Тора на родном языке) не сделало бы слушающих ее умеющими читать написанный текст, т.е. не научило бы грамоте.

вот последние могли быть как раз грамотными, т.е. способными самостоятельно читать ТаНаХ. Ведь кто-то же должен был его читать в синагогах и быть способным обучать народ по нему.

Respect и уважуха за компетентность.

[vit7]

Вряд ли подобных постановлений в точности придерживались за пределами Иудеи. Галилея находится за пределами Иудеи. Если бы все евреи так изучали Тору как здесь говорится, иудеям не пришлось бы создавать накануне появления христианства и после разные переводы для иудеев не знавших родной язык, они переводили Танах на греческий и арамейский.

А что это меняет в исполнении Закона и учения Талмуда для евреев? Галилея находилась под управлением сына Ирода Великого - Ирода Антипы, и входила в территорию тогдашней Палестины- граница царства Ирода Великого -(Идумея ,Иудея,Самария, Галилея Итурея, Десятиградие, Пирея)

Мало того г.Тверия, которая была известным центром изучения Торы уже в эпоху таннаев, переживала новый расцвет в эпоху амораев.

Написано в Талмуде («Сангедрин», 21б): «Сказал мар Зутра (а некоторые говорят - мар Уква): "Тора, дарованная Израилю вначале, была записана на святом языке шрифтом иврит.

Дарованная им повторно в дни Эзры, она была записана на арамейском языке шрифтом ашурит. Израиль выбрал для себя шрифт ашурит и святой язык, оставив простонародью шрифт иврити арамейский язык". Кто имеется в виду под словом "простонародье"? Сказал рав Хисда: "Самаритяне". Что такое шрифт иврит! Сказал рав Хисда: "Шрифт либонаа..." (древний ивритский шрифт, которым пользуются самаритяне). Учили [мудрые]:

" 'Достоин был Эзра того, чтобы через него передал Всевышний Тору Израилю, если бы Моше не опередил его... И хотя Тора была дана Моше, Эзра удостоился права изменить ее шрифт. Как сказано:
'Написан был документ шрифтом арамейским и переведен на арамейский' (Эзра, 4:7). И написано: '...и не могли [волхвы] прочитать надпись и рассказать царю ее смысл' (Даниэль, 5:8). И написано: '...и [царь] перепишет для себя книгу, где повторено Учение это' ('Дварим', 17:18) - шрифтом, которому предстоит измениться'. Почему [этот измененный шрифт] называется ашурит! Они [евреи] принесли его с собой, когда поднялись из Ассирии".

Изучение Торы могло сводиться к простому изложению сказанных в ней истин. Причем в устной форме, когда один читает и объясняет, а другие слушают (разумеется при таком изучении Торы никто читать и писать не учился).

Я вам за фому Вы мне за ерему.

Повторю еще раз -легче найти сироту еврея в детском доме (хотя и это мало вероятно) чем евреея не умеющего читать и писать.
Вы просто не знаете еврейского менталитета. Для любого еврея читать Тору это жизненная заповедь.
Еще раз повторю -по всей территории царства были общеобразовательные бесплатные школы.


Объяснение мишны шестой.

МАЛОЛЕТНИЙ - ЧИТАЕТ ТОРУ. Он может быть одним из тех, кого вызывают для публичного чтения Торы.

[Лука]

И вы заметьте, сколько неприязни высказано в адрес личности Эрмана за последние несколько постов, и как мало фактической контраргументации!

В сознании Эрмана ученый выдавил христианина и это не может восприниматься христианами позитивно. Противоречия в Библии есть, они многочисленны, но не существенны т.к. среди них нет ни одного сущностного и затрагивающего основы веры. Это известно верующим столетиями и только полный идиот будет опровергать очевидное. И именно в роли таких идиотов Вы хотели бы видеть Ваших оппонентов в этой теме. Но, слава Богу, не нашлось ни одного Христианина, который бы купился на эту замануху.
Христос - Господь, Бог и Сын Божий. Он мне это доказал лично изменив меня и мою жизнь так, что я о подобном и мечтать не мог. Так какая мне разница в какой день недели распяли Христа - в четверг, в пятницу или в субботу?

[Андрей Л.]

Если ваша вера начинает разрушаться при соприкосновении с очевидными фактами, то, извините, грошь цена такой вере...

Разве я говорил о своей вере?
Есть много новообращённых, которых такие персонажи, как Эрман и могут смутить (впрочем, Христос об участи таких вполне определённо говорил...).
Но, это только по причине их неофитства. Более опытные же христиане, ИМХО, придерживаются понимания участника Луки: http://www.evangelie.ru/forum/t10370...ml#post3465761

[Лука]

Есть много новообращённых, которых такие персонажи, как Эрман и могут смутить (впрочем, Христос об участи таких вполне определённо говорил...).

"Лук.17:1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят"

[Андрей Л.]

"Лук.17:1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят"

Да, я именно об этом.

[Андрей Л.]

Если бы иудеи знали родной язык

То-то я думаю они затихли:

"21
³⁹ Павел же сказал: я Иудеянин, Тарсянин, гражданин небезызвестного Киликийского города; прошу тебя, позволь мне говорить к народу.
⁴⁰ Когда же тот позволил, Павел, стоя на лестнице, дал знак рукою народу; и, когда сделалось глубокое молчание, начал говорить на еврейском языке так:
22
¹ Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
² Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. " (Дея. 21:39,40-22:1,2)

[palatinus]

К чести Эрмана надо отметить, что он открыто говорит, что считает Библию творением рук (и мозгов) человеческих.

Именно! И из этого он делает следующий вывод - о природе христианства:

Как только я понял, что Библия человеческая книга, я осознал, что и христианство на редкость человеческая религия.

[Антидепрессант]

То-то я думаю они затихли:

"21
³⁹ Павел же сказал: я Иудеянин, Тарсянин, гражданин небезызвестного Киликийского города; прошу тебя, позволь мне говорить к народу.
⁴⁰ Когда же тот позволил, Павел, стоя на лестнице, дал знак рукою народу; и, когда сделалось глубокое молчание, начал говорить на еврейском языке так:
22
¹ Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
² Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. " (Дея. 21:39,40-22:1,2)

Описываемая история происходит в Иерусалиме. Возмущение против Павла начинается в самом Храме (21:27). Я ведь не говорил, что Иерусалимские иудеи не знали родного языка. Поэтому место приведено не к месту.

[palatinus]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются. К сожалению, звучит он очень убедительно. По его мнению, Петр никак не мог написать ни одного послания (как и Иоанн) т. к. в Деян. 4:13 сказано, что они были неграмотными. И действительно, как может палестинский рыбак написать богословский трактат (Ин.), содержащий концепцию о Логосе? Это действительно очень маловероятно. И насколько подобная информация подрывает доверие к тем людям, которые пишут о недопустимости лжи, но сами в свое время выдали свои произведения за апостольские?

Собственно здесь вопрос даже не в Эрмане, а тех взглядах, которые он выражает (похоже, вы от него первого их услышали). Он сам пишет, например, в "Иисус: прерванное слово":

Взгляды на Библию, представленные в последующих главах, отнюдь не мои собственные измышления. Эти взгляды в течение многих лет преобладают в кругу видных и критически настроенных ученых, преподающих в университетах и семинариях Северной Америки и Европы

Эрман сейчас просто выступает популяризатором гипперкритических идей. Другой вопрос, зачем это ему? (если мы, конечно, хотим говорит о самом Эрмане).

Но людям с улиц и церковных скамей вся эта информация в новинку. Это по-настоящему прискорбное обстоятельство, которое давно пора устранить.

Зачем его устранять? Кто решил, что пора? Он пишет, что даже студенты семинарии, где он читает курсы оказываются "не готовы" к такой информации. Так зачем же ее нести в церковные массы? Здесь, как мне кажется, Эрман похож на взрослого дядю, который пришел на детскую площадку, собрал детей и стал им показывать картинки эротического содержания, потому что решил, что им пора "это" знать.

[Scherman]

Собственно здесь вопрос даже не в Эрмане, а тех взглядах, которые он выражает (похоже, вы от него первого их услышали). Он сам пишет, например, в "Иисус: прерванное слово":

Взгляды на Библию, представленные в последующих главах, отнюдь не мои собственные измышления. Эти взгляды в течение многих лет преобладают в кругу видных и критически настроенных ученых, преподающих в университетах и семинариях Северной Америки и Европы

Эрман сейчас просто выступает популяризатором гипперкритических идей. Другой вопрос, зачем это ему? (если мы, конечно, хотим говорит о самом Эрмане).

Но людям с улиц и церковных скамей вся эта информация в новинку. Это по-настоящему прискорбное обстоятельство, которое давно пора устранить.

Зачем его устранять? Кто решил, что пора? Он пишет, что даже студенты семинарии, где он читает курсы оказываются "не готовы" к такой информации. Так зачем же ее нести в церковные массы? Здесь, как мне кажется, Эрман похож на взрослого дядю, который пришел на детскую площадку, собрал детей и стал им показывать картинки эротического содержания, потому что решил, что им пора "это" знать.

Понятно. Вы склонны считать простых верующих несмышлеными детьми и предпочитаете держать их в неведении относительно реального положения вещей. А кто вам сказал, что вы, или я, или Эрман, или кто-угодно другой имеет право знать подобные вещи, а простые верующие нет? С какой целью и на каких моральных правах вы запрещаете взрослым адекватным людям располагать всей полнотой доступной информации? Вы избранные? Гностицизм какой-то получается...

Более опытные же христиане...

Почаще возвращайтесь в своем сознании к "опытным" книжникам и фарисеям, и к "неопытному" христианину - благоразумному разбойнику. Очень отрезвляет, когда разум начинает надмеваться своей мнимой "опытностью"...

По поводу Деян. 4:13. Постарайтесь понять, что если традиционное авторство таковым и является - то я лично ничего не имею. Только в таком случае, если мы не религиозные фанатики, а интеллектуально честные люди, то надо признать, что автор Деян. (кем бы он ни был) допустил неточность, сообщив о мнимой неграмотности Петра и Иоанна. Вот и все. Или автор Деян. прав, и они не могли написать богословских трактатов типа Ин. (ибо согласитесь, умение читать ТаНаХ, и способность написать нечто на подобие Ин. - разные вещи), либо они действительно написали все приписываемые им книги, и тогда уже автор Деян. дает информацию, не соответствующую действительности.

Противоречия в Библии есть, они многочисленны, но не существенны т.к. среди них нет ни одного сущностного и затрагивающего основы веры...

Правда? Вы христианин, и вам абсолютно "по-барабану" в какой день был распят ваш личный Спаситель? Ладно, но а как же символический, богословский смысл События (заклание непорочного Агнца и т. д.). Вам до этого нет дела? Ладно. А то, что все основные доказательства Божественного достоинства Христа находятся исключительно в самом позднем Ев. от Ин. (1:1, 10:30, 14:9, 20:28)? Марк об этом вообще молчит, а чем больше лет прошло от событий линейной истории, тем голоса в пользу концепции "Христос=Бог-Отец" раздаются все сильнее. Это тоже не существенный для вас момент? Ладно. Ну а как же пресловутое 1 Ин. 5:7? Понимаю, что этот пример мог вам изрядно надоесть, но ведь это единственный стих Библии, который со всей ясностью, без домыслов и аллегорических толкований говорит о Боге-Троице, и который находится только в самых позднейших списках. Это тоже "второстепенные вопросы"?

[Лука]

Scherman

Правда? Вы христианин, и вам абсолютно "по-барабану" в какой день был распят ваш личный Спаситель?

Абсолютно безразлично. Хоть в понедельник.

Ладно, но а как же символический, богословский смысл События (заклание непорочного Агнца и т. д.). Вам до этого нет дела?

Для меня заклание непорочного Агнца вполне реальный факт. Как сказал один персонаж "Главное событие моей жизни произошло 2 тысячи лет назад - Христос воскрес!" Остальное не существенно.

А то, что все основные доказательства Божественного достоинства Христа находятся исключительно в самом позднем Ев. от Ин. (1:1, 10:30, 14:9, 20:28)?

Это Вам только так кажется ибо Вы плохо знаете Библию.

Ну а как же пресловутое 1 Ин. 5:7? Понимаю, что этот пример мог вам изрядно надоесть, но ведь это единственный стих Библии, который со всей ясностью, без домыслов и аллегорических толкований говорит о Боге-Троице, и который находится только в самых позднейших списках.

О Святой Троице говорит вся Библия включая оба Завета. Прочитайте ее хотя бы один раз, но внимательно. Сразу все станет на свое место и пропадет желание искать в Библии слово "Троица", "Библия" или "Христианство".

[vit7]

Собственно здесь вопрос даже не в Эрмане, а тех взглядах, которые он выражает (похоже, вы от него первого их услышали). Он сам пишет, например, в "Иисус: прерванное слово":

Взгляды на Библию, представленные в последующих главах, отнюдь не мои собственные измышления. Эти взгляды в течение многих лет преобладают в кругу видных и критически настроенных ученых, преподающих в университетах и семинариях Северной Америки и Европы

Эрман сейчас просто выступает популяризатором гипперкритических идей. Другой вопрос, зачем это ему? (если мы, конечно, хотим говорит о самом Эрмане).

Но людям с улиц и церковных скамей вся эта информация в новинку. Это по-настоящему прискорбное обстоятельство, которое давно пора устранить.

Зачем его устранять? Кто решил, что пора? Он пишет, что даже студенты семинарии, где он читает курсы оказываются "не готовы" к такой информации. Так зачем же ее нести в церковные массы? Здесь, как мне кажется, Эрман похож на взрослого дядю, который пришел на детскую площадку, собрал детей и стал им показывать картинки эротического содержания, потому что решил, что им пора "это" знать.

Я конечно извиняюсь, но кто такой Эрман?!!!!!!
Закопастить скандальную тему ,большего ума не нужно.
Где в его работах ссылки на древние рукописи, или исторические хроники?!

[Scherman]

Scherman


1. Для меня заклание непорочного Агнца вполне реальный факт. Как сказал один персонаж "Главное событие моей жизни произошло 2 тысячи лет назад - Христос воскрес!" Остальное не существенно.

2. Это Вам только так кажется ибо Вы плохо знаете Библию.

3. О Святой Троице говорит вся Библия включая оба Завета. Прочитайте ее хотя бы один раз, но внимательно. Сразу все станет на свое место и пропадет желание искать в Библии слово "Троица", "Библия" или "Христианство".

1. А откуда вы знаете о Воскресении Христа? Только не говорите ничего типа "из ежедневного общения с Ним". Это уже даже не смешно.
2. Бездоказательно. Почему же вы сразу не привели парочку убедительных цитат из Марка, что Христос и Бог-Отец - равны? Слабо? Только разбрасываться обвинениями в безграмотности вы мастак, а как до конкретных цитат - "а в ответ тишина...".
3. Никто не ищет в Библии слово "Троица". Если вы считаете, что, например, цитаты типа "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему" (Быт. 1:26) и "И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого" (Быт.11:6-7) что-то доказывают, то вы ошибаетесь. Они ровным счетом не доказывают ничего из концепции о Троице. Главное в Троице - равенство Ипостасей, но этого нет в приведенных и в подобных им текстах, ибо множественность, которая в этих цитатах раскрывается, вовсе не подразумевает равенства. Можете - оспорьте, нет - не разбрасывайтесь бездоказательными обвинениями в безграмотности.