Прав ли Барт Эрман?

[Бондарькофф]

А вы что, считаете, что если я с уважением отношусь к Эрману, то христианином я быть не могу по определению?

)) Да нет.. Я с чего-то решил, что на форуме все права на "макаронного монстра" защищены ))) Как то не ждал, что он у Вас здесь вдруг вылезет..

[Scherman]

)) Да нет.. Я с чего-то решил, что на форуме все права на "макаронного монстра" защищены ))) Как то не ждал, что он у Вас здесь вдруг вылезет..

Пути ВММ неисповедимы...

[palatinus]

Единственное с чем не могу согласиться, так это с вашим почти уравниванием агностицизма и атеизма.

Да? Ну держите тогда атеиста-агностика

[Sleep]

Все это просто немыслимо для палестинского рыбака 1 века. Это все-равно, что сегодня попросить сельского тракториста, никогда не покидавшего окрестности своего села, написать богословско-философскую работу на литературном английском. Вероятность, конечно, существует. Но какова она?

Во-первых это был иудейский рыбак, а не советский колхозник. Т.е. читать писать умели, Писание тоже знали, фарисейские учения ходили в народе, а термины Логос и т.п. Иоанн выучил когда пресвитерствовал в Малой Азии и боролся с гностиками, любившими все эти греческие штуки.
Выражение "люди некнижные и простые" означают не неграмотность (это Ваш Эрман неграмотный богослов ), а то, что у них не было специального богословского еврейского образования, т.е. не имели диплома специалиста школы раввинов. Но у них был Иисус в качестве учителя, и Дух Святой, поэтому их религиозная весть все равно превосходила учения раввинов силой и убедительностью, которая была "не в словах человеческой мудрости".
Во вторых забываете, что ни о какой философской работе речь не идет: евангелия далеки о философии и систематики. В третьих да простят меня все, Новый Завет по свидетельствам людей знающих обладает всеми признаками, что его писали рыбаки:
а) примитивный язык, далекий от настоящей литературы
б) бедный стилистически, видно, что для автора греческий не был родным.

И в четвертых - сама непреходящая смысловая глубина, цепляющая разных людей на протяжении 2000 лет - заслуга не личностей, а того откровения, которое Иисус дал им. Даже выраженное не самым совершенным языком, оно отражает учение человека, мудрости которого в 12 лет удивлялись иудейские раввины.

[Scherman]

Во-первых это был иудейский рыбак, а не советский колхозник. Т.е. читать писать умели, Писание тоже знали, фарисейские учения ходили в народе, а термины Логос и т.п. Иоанн выучил когда пресвитерствовал в Малой Азии и боролся с гностиками, любившими все эти греческие штуки.
Выражение "люди некнижные и простые" означают не неграмотность (это Ваш Эрман неграмотный богослов ), а то, что у них не было специального богословского еврейского образования, т.е. не имели диплома специалиста школы раввинов. Но у них был Иисус в качестве учителя, и Дух Святой, поэтому их религиозная весть все равно превосходила учения раввинов силой и убедительностью, которая была "не в словах человеческой мудрости".
Во вторых забываете, что ни о какой философской работе речь не идет: евангелия далеки о философии и систематики. В третьих да простят меня все, Новый Завет по свидетельствам людей знающих обладает всеми признаками, что его писали рыбаки:
а) примитивный язык, далекий от настоящей литературы
б) бедный стилистически, видно, что для автора греческий не был родным.

И в четвертых - сама непреходящая смысловая глубина, цепляющая разных людей на протяжении 2000 лет - заслуга не личностей, а того откровения, которое Иисус дал им. Даже выраженное не самым совершенным языком, оно отражает учение человека, мудрости которого в 12 лет удивлялись иудейские раввины.

Во-первых это был иудейский рыбак, а не советский колхозник. Т.е. читать писать умели, Писание тоже знали...

Деян. 4:13 "Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые...". "Некнижные" в оригинале звучит как αγραμματοι - "неграмотные", то есть не умеющие писать. Изучите этот греческий термин, его этимологию и все ячейки переводов и оставьте свои фантазии. по поводу "учености" палестинских рыбаков.

...фарисейские учения ходили в народе...

Да, это как раз о них Христос упомянул в Мк. 7:13 ("...устраняя слово Божие преданием вашим...").

(это Ваш Эрман неграмотный богослов ), а то, что у них не было специального богословского еврейского образования, т.е. не имели диплома специалиста школы раввинов...

Вот это уже воистину . А еще между выходами в море на рыбалку они ходили на пары, писали шпоры, заваливали сессию и давали взятки преподам... Экий вы фантазер!

...евангелия далеки о философии...

Ну да, особенно Ин. с его концепцией Логоса, заимствованной из греческой философии.

...и систематики...

Ну да, особенно Лк., написанное "по тщательном исследовании", и отличающееся тщательно выверенной хронологией событий.

...бедный стилистически, видно, что для автора греческий не был родным...

Ерунда. Вы явно не знаете древне-греческого языка. Евангелия (точнее самые первые копии, дошедшие до нас, которые были написаны через десятилетия после предполагаемых оригиналов) написаны на прекрасном литературном древне-греческом языке.

[Владимир 3694]

Ваш Эрман неграмотный богослов

Тут Вы неправы. Богослов Эрман, вообще, никакой. А библеист - нормальный, грамотный. Просто, у них профессия такая: судить о вкусе плода, рассматривая под лупой его черно-белую фотографию. Но... почитатели этой науки ни за что с этим не согласятся - если, конечно, Господь им глаза не откроет. А уж если не открывает (почему - не нам судить, Ему видней), то и переубеждать их бессмысленно.

[Scherman]

Тут Вы неправы. Богослов Эрман, вообще, никакой. А библеист - нормальный, грамотный. Просто, у них профессия такая: судить о вкусе плода, рассматривая под лупой его черно-белую фотографию. Но... почитатели этой науки ни за что с этим не согласятся - если, конечно, Господь им глаза не откроет. А уж если не открывает (почему - не нам судить, Ему видней), то и переубеждать их бессмысленно.

Типичная гностическая риторика. Нам, избранным, открыто нечто, а они там, не просвещенные свыше, сидят во тьме и сени смертной, не обладая высшим познанием от Бога...

[Владимир 3694]

Типичная гностическая риторика. Нам, избранным, открыто нечто, а они там, не просвещенные свыше, сидят во тьме и сени смертной, не обладая высшим познанием от Бога...

Типичная риторика ученого, решившего "поверить алгеброй гармонию" (с) Плюс демагогия: разве я сказал что-либо о своей избранности, уничижил Вас, приписывая Вам сидение в сени смертной? Отнюдь. Может, спросите еще, "Пал Андреич, Вы - шпион?"? А я начну юлить: "Видишь ли, Юра..." Так, что ли? Ну-ну... Мечтайте на здоровье.

Я Вам иначе отвечу: Видите ли, Scherman...

Для тех, кто твёрдо знает, что "Бога нет, и это медицинский факт" (с), Его, действительно, нет.

Тот, кто полагает, что степень познания Бога (и, как в крайнем случае, как у Барта Эрмана, сама вера) зависит от того, насколько нынешний текст Писания соответствует первонаписанному, обречен на вечный поиск и сопоставление разночтений в различных рукописях. Занятие, безусловно, интересное. Кропотливый труд вызвает уважение (и лично я текстологам премного благодарен), но... как ни крути, духовности не прибавляет ни на йоту.

Если же человек доверяет тем, кто опытно познал, что в Писании содержится нечто такое, чего никакой логикой, лингвистикой и прочими науками раскрыть невозможно, и только тем, кто признаёт собственное перед Творцом ничтожество и смиренно просит Его открыть тайны Царства Небесного, тому даётся - совсем друогое дело.

Каждому - по его вере, вот что я хочу сказать.

Прочтете ли Вы именно то, что я написал, или, как в прошлый раз, предадитесь собственным фантазмам, мне, собственно, безразлично. Но ясность внести надо - я так думаю.

[Бондарькофф]

Деян. 4:13 "Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые...". "Некнижные" в оригинале звучит как αγραμματοι - "неграмотные", то есть не умеющие писать. Изучите этот греческий термин, его этимологию и все ячейки переводов и оставьте свои фантазии. по поводу "учености" палестинских рыбаков..

Речь лишь о двух "рыбаках", чьи имена - в писаниях. Они, по евангелиям - ближайшие ученики. Неужели за три с лишком года учитель даже грамоте их не обучил? Что ж он тогда за учитель..
Мне легче этот казус списать на katalambanw ( а не на a'grammatov и i'diwthv ) Т.е. насколько члены санхедрина поняли (к тому же в глазах книжников представители ам-хаарец не могли и быть никем иным).

Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились? Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?
Но этот народ невежда в законе, проклят он.(Иоан.7:47-49)

[Scherman]

Речь лишь о двух "рыбаках", чьи имена - в писаниях. Они, по евангелиям - ближайшие ученики. Неужели за три с лишком года учитель даже грамоте их не обучил? Что ж он тогда за учитель...

Евангелие нам ничего не сообщает о курсах ликбеза в языковой сфере, которые якобы Христос преподавал апостолам. Он не учил их читать и писать, а изъяснял ветхозаветный закон и преподавал им нравственно-назидательные (а иногда даже догматические) проповеди. Это, по крайней мере, библейский факт. Остальное - догадки, которые могут быть и правдой, а могут быть и ложью. Библия об этом молчит.

P.S. Я своего мнения ни в коей мере не навязываю, но как по мне, то писать греческие слова латинскими буквами - моветон. Это типа старое, доброе написание аглицких слов русскими буквами (зе виндоу). Это осложняет понимание того, что вы хотите сказать. Все-таки греческие слова гораздо удобовразумительнее писать по-гречески.

[Толковник]

Маленькое уточнение

В рамках науки библеистики - прав. Но в духовном он (простите за вульгарность) ни бум-бум. И не он один - все библеисты такие, начиная с "отцов-основателей" и кончая даже не опопсевшим Б. Эрманом, а самыми серьезными библеистами (включая уважаемого Б. Мецгера).

А возможен вариант, когда человек в рамках науки прав, носит звание библеиста и в духовном - бум-бум?

П.С. Я не об Эрмане.

[Толковник]

Рад встретить специалиста

Вы явно не знаете древне-греческого языка. Евангелия (точнее самые первые копии, дошедшие до нас, которые были написаны через десятилетия после предполагаемых оригиналов) написаны на прекрасном литературном древне-греческом языке.

До сих пор везде читал, что НЗ (за небольшим исключением) написан на разговорном греческом (койне). Ан-нет, оказывается.

[Бондарькофф]

Евангелие нам ничего не сообщает о курсах ликбеза в языковой сфере, которые якобы Христос преподавал апостолам. Он не учил их читать и писать, а изъяснял ветхозаветный закон и преподавал им нравственно-назидательные (а иногда даже догматические) проповеди. Это, по крайней мере, библейский факт. Остальное - догадки, которые могут быть и правдой, а могут быть и ложью. Библия об этом молчит.

Любопытно, библия молчит, догадки могут быть правдой, однако Он НЕ учил их читать и писать.. Но почему? Почему плотник из Назарета может читать и писать, а рыбак из Капернаума нет? "Я не знаю зачем и кому это нужно"..(с)

P.S. Я своего мнения ни в коей мере не навязываю, но как по мне, то писать греческие слова латинскими буквами - моветон. Это типа старое, доброе написание аглицких слов русскими буквами (зе виндоу). Это осложняет понимание того, что вы хотите сказать. Все-таки греческие слова гораздо удобовразумительнее писать по-гречески.

Уменя шрифтов нет. И мне не осложняет. Всё ясно. Даже эта и омега есть ..вполне понятные и адекватные.. Ведь латина изошла из греческого.. как греческий из финикийского(вместе с ивритом и пр.) Алфа бэт - один.

[Sleep]

Деян. 4:13 "Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые...". "Некнижные" в оригинале звучит как αγραμματοι - "неграмотные", то есть не умеющие писать. Изучите этот греческий термин, его этимологию и все ячейки переводов и оставьте свои фантазии. по поводу "учености" палестинских рыбаков.

"Неученые", т.е. не проходившие обучение (раввинистическое). В оригинале. А слово αγραμματοι употреблялось не только в прямом значении "неграмотный", но и в переносном "невежественный, необразованный". Эрман просто передергивает под себя, а Вы ведетесь. Читать и писать евреи умели с детства.

Да, это как раз о них Христос упомянул в Мк. 7:13 ("...устраняя слово Божие преданием вашим...").

Ну да, а потом добавил "Делайте все что они Вам говорят, только по делам не поступайте". И к грамотности Ваш пассаж никак не относится.
Вы вот например грамотный, хоть и ерунду говорите.

Вот это уже воистину . А еще между выходами в море на рыбалку они ходили на пары, писали шпоры, заваливали сессию и давали взятки преподам... Экий вы фантазер!

Я как раз такого не говорил.

Ну да, особенно Ин. с его концепцией Логоса, заимствованной из греческой философии.

Невнимательно читали мою ремарку о Малой Азии.
Евангелие Иоанна по самым скромным меркам нельзя отнести к профессиональному философскому труду. К тому же нельзя исключать, что "Логос", "Слово" у Иоанна вполне возможно вообще не имеет общих корней с греческой философией, это чисто еврейское "Слово Бога".

Ну да, особенно Лк., написанное "по тщательном исследовании", и отличающееся тщательно выверенной хронологией событий.

А Вы в курсе понятия "систематика", "систематическое богословие"? При чем тут историческая аккуратность передачи рассказа? Потом к чему тут Лука, если мы о рыбаках? Лука да, был далеко не рыбак. Хотя даже у Луки хронология никуда не годится с точки зрения современных требований к достоверному пересказу событий...

Ерунда. Вы явно не знаете древне-греческого языка. Евангелия (точнее самые первые копии, дошедшие до нас, которые были написаны через десятилетия после предполагаемых оригиналов) написаны на прекрасном литературном древне-греческом языке.

А Вы? Все, кто его знает до сих пор утверждали, что Новый Завет ни каком прекрасном литературном написан не был. Койне никак не был литературным, на нем разве что деловые расписки составляли, если это литература по-Вашему... Здесь на форуме разбирали в частности вопрос о том, что Иоанн далеко не литературно писал на греческом, хотя и старался.

[Scherman]

"Неученые", т.е. не проходившие обучение (раввинистическое). В оригинале. А слово αγραμματοι употреблялось...

В оригинале в данном тексте (Деян. 4:13) стоит αγραμματοι - неграмотный, неученый, неписанный (словарь Вейсмана), необразованный, неграмотный (словарь Баркли Ньюмана), unlettered, i.e. illiterate (неумеющий писать, неграмотный) (словарь Джеймса Стронга). Так что хватит писать ерунду. Я вам привел ссылки на конкретные словари. Или сделайте то же самое и подтвердите тем самым "правильность" вашего мнения, или не позорьтесь и не пишите бред. Палестинские рыбаки, коими были апостолы, не умели писать. Аминь.

Читать и писать евреи умели с детства...

Очередная ерунда. В 1 веке в Палестине читать могло не более 10% населения. Писать могло еще меньше. Есть прекрасная работа на эту тему, но я не люблю давать ссылки на огромные фолианты, вы все равно не будете читать, а предпочтете верить в то, во что вам привычно и комфортно верить. Читать и писать была привилегия интеллектуальной элиты. Рыбаки к ней не принадлежали, как, по-моему, и вы...

Лука да, был далеко не рыбак. Хотя даже у Луки хронология никуда не годится с точки зрения современных требований к достоверному пересказу событий...

А причем тут современные требования к сочинениям 1 века?! Все нужно рассматривать в культурно-историческом контексте. Вы что будете упрекать Бетховена в том, что он в свое время не выпустил свои оригинальные записи на DVD, а Аристотеля - в том, что он не использовал pdf-формат для лучшей сохранности своих произведений?!