Прав ли Барт Эрман?

[Scherman]

1. Забавно. Читать научили, а писать не научили. Это еще один вид твердой логики? Или более логично предположить самое очевидное?

2. В смысле "не уместна"? Почему невозможны аналогии и параллели? Это вы так решили, или партком постановил?

1. А по-вашему все навыки обретаются одномоментно? В доказательство правильности своего подхода предлагаю остановиться на примере ребенка, который приобретает навык читать гораздо раньше, чем умение правильно и грамотно писать. Если спроэцировать данную аналогию на определенные социально-культурные слои, то вполне логичным выглядит возможность того, что человек может прочитать что-либо незатейливое, но у него могут возникнуть немалые проблемы с тем, чтобы написать что-либо целостное и осмысленное наподобие Евангелий.

2. Потому что Личность Христа уникальна и неповторима. Или этот тезис вызывает внутреннюю дискуссию?

[Бондарькофф]

Изучите вопрос по поводу наличия этого эпизода в оригинальных (или близких к ним по времени) текстах и вы увидите, что история с женщиной, взятой в прелюбодеянии, не присутствует ни в одной из древних рукописей вплоть до IX (+/- столетие) века. Этой истории попросту не было в Ин., .

В каком "Ин." истории не было?
Действительно, это одна из множества загадок текстов н.з:

...перикопа отсутствует в рукописях, содержащих полный библейский текст (Синайский и Ватиканский кодексы) и появляется в западном типе текста в рукописи V в. ... пассаж изобилует разночтениями, которые свидетельствуют о том, что данный текст находился в разных общинах и не был стандартен. Все это создает определенную интригу и ставит ряд вопросов, касающихся истории текста и, соответственно, легитимности изложенного события: Была ли эта перикопа в ранних списках Библии? Если нет, то откуда взялась эта вставка? Если да, то почему исчезла? При каких обстоятельствах перикопа была включена в текст Библии и почему именно на Западе? И другие.

«Самой древней известной греческой рукописью, содержащей данный отрывок, является кодекс Безы (V или VI в.), который связан с некоторыми старолатинскими манускриптами (b, с, е, ff2, j)»; отсутствие или наличие перикопы в A C и других свидетельствах не установлено (свидетельства со значком «vid»). Из святых отцов перкипопа встречается у Амброзиастера (366384 г.), Амвросия (ум. 397) и Августина (ум. 430)...

Новсё это не суть выажно, коль скоро Вы признаете, что ЧИТАТЬ Иисус умел (т.е. был ГРАМОТНЫМ).

[Бондарькофф]

1. А по-вашему все навыки обретаются одномоментно? В доказательство правильности своего подхода предлагаю остановиться на примере ребенка, который приобретает навык читать гораздо раньше, чем умение правильно и грамотно писать. Если спроэцировать данную аналогию на определенные социально-культурные слои, то вполне логичным выглядит возможность того, что человек может прочитать что-либо незатейливое, но у него могут возникнуть немалые проблемы с тем, чтобы написать что-либо целостное и осмысленное наподобие Евангелий.
2. Потому что Личность Христа уникальна и неповторима. Или этот тезис вызывает внутреннюю дискуссию?

Шерман, уж 13 страниц.. Может пора Вам сказать хоть что-нибудь из того, что должны же Вы когда-нибудь да сказать.. Так что Вы намерены нам сообщить? А я пока, в ожидании, поцитирую что-нибудь красивое и возвышенное.. в рамках темы.. : " ..Евангелие есть книга веры, но это не мешает ему одновременно быть историческим свидетельством о Христе. Евангелисты говорят
о Нем лучше, чем кто бы то ни было, потому что на них падало отражение Его
необыкновенной личности. Не апостолы, не первохристиане создали образ
Иисуса, а Он Сам сделал возможным появление Евангелий. Чувствуется, что
порой их авторы рассказывают о том, что превосходит их собственный уровень;
эти люди с величайшим трудом справляются с поставленной задачей. Они писали
в те годы, когда были еще живы свидетели явления Христа на земле, которые
могли дать оценку написанному. И если из всех Евангелий оказались выбранными
наши четыре, то значит именно они наиболее точно передают слова и дела
Иисуса.
Жан-Жак Руссо, который не был ортодоксальным христианином, писал: "Если
жизнь и смерть Сократа достойны мудреца, то жизнь и смерть Иисуса суть жизнь
и смерть Бога. Скажем ли после этого, что евангельская история произвольно
вымышлена? Друг мой, вымыслы бывают не таковы, а деяния Сократа, в которых
никто не сомневается, менее засвидетельствованы, чем деяния Иисуса Христа. В
сущности это значило бы переносить в другое место трудность, а не устранять
ее; непостижимым было бы еще более предположение, что несколько человек
сообща сфабриковали эту книгу, сюжет для которой доставило одно лицо.
Иудейские писатели никогда не выдумали бы ни этого тона, ни этой морали;
Евангелие заключает в себе столь поразительные, столь неподражаемые черты
истины, что изобретатель был бы еще более удивительным, чем сам герой".
Действительно, взять хотя бы только речи Христа с их живыми интонациями
и арамейскими оборотами: все они отмечены печатью несомненной подлинности.
Какие "общины" были бы в силах сочинить эти навсегда врезающиеся в память
притчи, эти полные выразительности и огня проповеди? Кто из ранних христиан
мог быть их автором? Послания апостола Павла доказывают, что даже он -
наиболее выдающийся учитель эпохи - не поднимался до уровня Евангелий. Их
тайна кроется в том, что они не просто передают опыт Церкви, но прежде всего
сам дух, облик и волю ее Основателя.
"Говорят, стиль - это человек, - пишет Чарлз Додд. - А каков тогда
стиль поучений Иисуса, если судить о них по Евангелиям? Большая часть их
дана в виде коротких энергичных высказываний, резких и подчас
иносказательных, даже загадочных, полных иронии и парадоксов. Вся
совокупность речений, дошедших до нас по различным каналам предания, имеет
безошибочно угадываемые черты. Совершенно невероятно было бы предположение,
что речи эти являются продуктом искусственной работы раннехристианских
наставников... Некоторые более длинные отрывки явно обнаруживают ритмический
строй, который все еще дает себя чувствовать после двойного перевода (с
арамейского на греческий и с греческого на английский). Порой кажется, что
греческий вариант - только тонкая маскировка оригинала который постоянно
переходит на ритмы древнееврейской и арамейской поэзии".
Этот исключительно важный вывод явился итогом многолетних исследований,
тщательного анализа Евангелий в свете современной исторической науки,
археологии и лингвистики. Надежды тех, кто думал, что наука развенчает Новый
Завет, не оправдались. Именно труды современных ученых еще раз подтвердили,
что Евангелия - подлинные и достоверные документы... " А. Мень Сын Человеческий

[Scherman]

Возвышенные, красивые, и в чем-то по-своему справедливые слова, но не имеющие отношения к основной теме топика. Историческими авторами Евангелий (несмотря на всю их ценность, возвышенность, неповторимость, беспрецедентность...) могли быть кто-угодно, согласны с этим?

[Бондарькофф]

Возвышенные, красивые, и в чем-то по-своему справедливые слова, но не имеющие отношения к основной теме топика. Историческими авторами Евангелий (несмотря на всю их ценность, возвышенность, неповторимость, беспрецедентность...) могли быть кто-угодно, согласны с этим?

Кому угодно? Кто угодно только не..

[Scherman]

Кому угодно? Кто угодно только не..

Цепляние за слова - не ответ. Так кто автор Евангелий согласно самим евангельским текстам?

[Бондарькофф]

Цепляние за слова - не ответ. Так кто автор Евангелий согласно самим евангельским текстам?

Иисус. Мар.1:1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия...

Никаких "евангелий" нет. Есть одно-единственное Евангелие.. в изложении согласно..

[Scherman]

Иисус. Мар.1:1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия...

Ну ладно. А кто же все-таки является авторами 4-х канонических евангельских текстов, исходя из самих текстов?

Никаких "евангелий" нет. Есть одно-единственное Евангелие.. в изложении согласно..

Все было бы именно так, если бы в 4-х евангелиях не было бы непримиримых исторических (не богословских, а именно исторических) противоречий. Но увы традиция Иоанна слишком отличается от традиции, например, Марка, поэтому и не стоит говорить о том, что они излагают одно Евангелие.

[igor_ua]

1. А по-вашему все навыки обретаются одномоментно? В доказательство правильности своего подхода предлагаю остановиться на примере ребенка, который приобретает навык читать гораздо раньше, чем умение правильно и грамотно писать. Если спроэцировать данную аналогию на определенные социально-культурные слои, то вполне логичным выглядит возможность того, что человек может прочитать что-либо незатейливое, но у него могут возникнуть немалые проблемы с тем, чтобы написать что-либо целостное и осмысленное наподобие Евангелий.

Одномоментно? Где я что-то писал об одномоментности?
Читать Тору = читать что-то незатейливое? Понятен ваш уклон, выдавать желаемое за действительное. С точки зрения чистой логики вы не можете утверждать, что Иисус умел только читать "что-то незатейливое", но вы это делаете. У вас нет никаких доказательств, кроме желания выдать свою версию. Все остальное сразу становится понятным, как и ваша объективность.

2. Потому что Личность Христа уникальна и неповторима. Или этот тезис вызывает внутреннюю дискуссию?

Умение читать и писать это что-то уникальное и неповторимое?

[Scherman]

Читать Тору = читать что-то незатейливое?

1. А кто говорит о чтении Торы?
2. Даже если совершить насилие над здравым смыслом и представить, что все жители Галилеи умели читать Тору, то как это объясняет написание рыбаками текстов на грамотном древне-греческом?

Умение читать и писать это что-то уникальное и неповторимое?

С точки зрения образованного европейца XXI века - нет, с точки зрения неграмотного палестинского рыбака или плотника І века - да.

[киприан]

мне кажется Б.Эрман в целом прав ведь евангелие от Марка написал ап.Марк спутник Петра.но вот на счёт ап.Иоанна думаю не совсем.ведь если он написал своё евангелие в старости то он вполне мог обучиться граммоте.Однако Б.Эрман прав в том ,что ап.Иоанн не писал свое еван.вывод который можем заключить из свидетельств Папия и если не ошибаюсь Поликарпа

[Бондарькофф]

Ну ладно. А кто же все-таки является авторами 4-х канонических евангельских текстов, исходя из самих текстов?

Судя по:
Лук.1:3 ..то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил..
Деян.1:1 ..Первую книгу написал я, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала..
Деян.20:5,6 Они, пойдя вперед, ожидали нас в Троаде. А мы, после дней опресночных, отплыли из Филипп и дней в пять прибыли к ним в Троаду, где пробыли семь дней.

Ев. по Луке написал Лука (и Акты).. по кр. мере так автор(ы) хотел(и) дабы думал читатель..

Судя по:
(Иоан.21:24) Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.

Ев. согласно Ин. действительно восходит к Ин.

Все было бы именно так, если бы в 4-х евангелиях не было бы непримиримых исторических (не богословских, а именно исторических) противоречий. Но увы традиция Иоанна слишком отличается от традиции, например, Марка, поэтому и не стоит говорить о том, что они излагают одно Евангелие.

Каких например? Почему нет?

[Scherman]

Лук.1:3 ..то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил..
Деян.1:1 ..Первую книгу написал я, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала..
Деян.20:5,6 Они, пойдя вперед, ожидали нас в Троаде. А мы, после дней опресночных, отплыли из Филипп и дней в пять прибыли к ним в Троаду, где пробыли семь дней.

Ев. по Луке написал Лука (и Акты).. по кр. мере так автор(ы) хотел(и) дабы думал читатель.

Сразу скажу, что аргумент очень интересный. Но в большей степени он доказывает то, что Лк. и Деян. написал один автор, но кто именно это был - совсем не так очевидно: "...рассудилось мне...". Кому "мне"? "...ожидали нас в Троаде...". Кого "нас"? "А мы, после дней опресночных...". Кто "мы"? У Павла было множество спутников (см. Деян. 20:4) и не факт, что в данный исторический момент остался только Лука, или тот, кто выдавал себя за него.

Судя по:
(Иоан.21:24) Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.

Ев. согласно Ин. действительно восходит к Ин.

Тогда почему он написал в конце стиха "знаем" во множественном числе, и далее о себе - в 3-м лице. Раз он решил себя раскрыть, логичнее было бы написать что-то типа "и я знаю, что мое свидетельство истинно". Хотя, в принципе, аргумент тоже неплохой. А что по поводу Мф. и Мк.?

Каких например? Почему нет?

Исторические несоответствия, мне кажется, уже всем давно набили оскомину. Взять хотя бы день распятия Иисуса. Это было после пасхальной трапезы (Мк.) или до нее (Ин.)?
Но я бы все-таки, несмотря на свой последний пост, хотел бы предложить остановиться на богословии. У Мк. и Ин. разное понимание Личности Христа. Все (ну ладно, почти все) доказательства Божественности Христа мы находим в Ин. (1:1, 8:25, 10:30, 14:9, 20:28...). Это самое позднее Евангелие из всех. А в самом раннем Евангелии от Марка Божественность Христа не так очевидна, а точнее - совсем не очевидна. Можно ли, приняв во внимание все это, утверждать, что Мк. и Ин. возвещают одно Евангелие? Не уверен...

[igor_ua]

1. А кто говорит о чтении Торы?

Лука говорит.

2. Даже если совершить насилие над здравым смыслом и представить, что все жители Галилеи умели читать Тору, то как это объясняет написание рыбаками текстов на грамотном древне-греческом?

Ваша логика делает сказочные пируэты. Раз Христос умел читать, то значит читать умели все? Как вы сделали такой вывод?

Относительно языков я не специалист, поэтому ничего конкретного не скажу. Но имеются намеки о том, что евангелие Матфея было написано на арамейском, хотя оригинал утерян. А какие претензии к Луке? Он что, рыбак, апостол?

В Библии ничего не сказано о происхождении Луки, предание же говорит, что апостол происходил родом из просвещённой греческой среды и, возможно, был единственным автором Нового Завета нееврейского происхождения.

Опять же, авторство евангелий определялось преданием.Сказать что-то со 100% гарантией сложно. Да и вопрос датировок довольно примерный.

С точки зрения образованного европейца XXI века - нет, с точки зрения неграмотного палестинского рыбака или плотника І века - да.

Неграмотного, это вы сами видели, жалобы от синагоги получали, или сами придумали? Какие у вас доказательства, что Иисус был неграмотным? Или это другой пируэт логики: раз большинство были неграмотны, значит и Иисус был неграмотным?

[Scherman]

Раз Христос умел читать, то значит читать умели все? Как вы сделали такой вывод?

Я как бы наоборот говорил о том, что даже если Христос умел читать и писать, то это ничего не доказывает в плане грамотности/неграмотности апостолов, и проводить аналогии между Ним и другими жителями Палестины (апостолами) неуместно. Чья логика хромает это еще большой вопрос...

...имеются намеки о том, что евангелие Матфея было написано на арамейском, хотя оригинал утерян.

Эти "намеки" первым озвучил Папий Иерапольский (ІІ в.), который писал: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог". Согласитесь, не особо лестная характеристика в адрес того перевода на древне-греческий, который дошел до нас. На чем основано мнение Папия по поводу авторства - не ясно. Само Евангелие об этом не сообщает ровным счетом ничего.

А какие претензии к Луке? Он что, рыбак, апостол?

Вот как раз Лукой все более-менее ясно. Теоретически сам он вполне мог знать, и наверняка знал греческий. А вот был ли автором Лк. и Деян. именно он - из текстов установить это не представляется возможным. Еще более безнадежная ситуация в плане установления авторства с самым ранним Евангелием от Марка.

Сказать что-то со 100% гарантией сложно. Да и вопрос датировок довольно примерный.

Об этом-то и речь.

Какие у вас доказательства, что Иисус был неграмотным?

Я так не считаю. Я считаю принципиально невозможными все сравнения с Ним кого-либо из простых людей по каким-угодно параметрам и категориям, так как Он не был простым человеком. Вот что я пытаюсь до вас донести. Он был воплощенным Богом (по крайней мере в это верили авторы новозаветных текстов), а это делает невозможными все сравнения и аналогии с Ним. Вы же не станете утверждать, что если Иисус в 12 лет поражал книжников мудростью, то такой же мудростью отличались все палестинские мальчики 12-ти лет от роду? Иисус - уникальная Личность, поэтому предлагаю перестать сравнивать Его способности, таланты, возможности... со способностями простых смертных галилейских рыбаков. Это в корне не верно.