-
Переводы: http://vstromata.livejournal.com/ -
А ЧИТАТЬ умели? Напрасно Вы неистовствуете. Я же указал на то, в КАКОМ контексте облюбованное Вами слово находится. Противники Христа и апостолов уничижили их в своих глазах, решив, что все они НЕУЧИ. 15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
(Иоан.7:15-17)
Но ДАЖЕ ЕСЛИ скепсис грамматеев-книжников и был оправдан т.е. после трех с лишним лет, учась у Иисуса, они так и не усвоили элементарной грамотности от Него (во что мне сложно поверить) - нет гарантии, что они не освоили её после того запретительного сходбища грамматеев. Кстати на этом текстовом основании я по-Вашему могу начать утверждать, что грамотными были только книжники ( grammateuv )
..
...христианство явление сложное и до конца не изученное...
...библия одна, но это никому не мешает...
...не уверен, что заблуждаюсь...
...бытует мнение...
...IMHO default...Комментарий
-
Ссылок Вы не привели
.
Вот Вам ссылки:
Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов - это подстрочник
Греческий словарь: - это электронный словарь
αγράμματος - именно от этой словоформы происходит αγραμματοι.
Даже в том, что Вы пишете, Вы соглашаетесь, что слово может переводиться неученый, что никак не эквивалент "неграмотный". Правда чтобы понять это, Вам кроме греческого понадобится еще знать русский.
Это новый символ веры либерального богослова? Я запомню
Начитанность сильно отличается от умения строго логически мыслить. Приведите фолиант, я проанализирую доводы и проверю их на доказательную базу.
Кстати, уже во времена фарисеев при синагогах существовали так называемые "дом книги", куда ходили дети и "дом учения" куда ходили уже те, кто постарше. Обучение мог получить любой желающий, это не для богатых было. Существует история, когда к Гамалиилу пришел язычник, желая обратиться в иудаизм и тот начал его учить еврейскому алфавиту...
Точное количество грамотных конечно никто не считал, но то что это не было "привилегией меньшинства" достаточно очевидно. Грамотным мог быть любой, кто этого хотел.
Мне признаться лень подымать вопрос о еврейском образовании, хотя бы потому, что для доказательства несостоятельности Вашего с Эрманом мнения просто достаточно показать, что никаких достоверных свидетельств о том, что апостолы не умели писать в Деяниях не содержится.
Более того: даже если бы они лично не умели писать, они могли вполне диктовать свои произведения под диктовку. Т.е. если брать основной вопрос, то решительно невозможно на таких хлипких основаниях утверждать, что Евангелие от Иоанна написал не Иоанн, а послания Петра - не Петр.
В культурно-историческом контексте евреи были варварами на задворках греко-римской цивилизации.
Почитайте Тацита. Его история вполне этим требованиям соответствует.
По крайней мере я не встречал у него таких ляпов о том, что чтобы спустить расслабленного люди разобрали ЧЕРЕПИЦУ на крыше, это в Назарете, где вообще не было черепичных домов!
У Лопухина по этому поводу говорится, что Лука использовал риторический прием, дабы донести суть до слушателей, привыкших, что крыши из черепицы... Что как раз говорит о том, что даже евангелие Луки было по сути произведением "для народа", в нем нет той четкости, строгости, научности, какая была бы характерна профессионалу от науки, даже со скидкой на время.
Ну а если Вас интересует что в 1 веке считалось философией, почитайте Аристотеля, Платона... Ощутите наконец разницу между рыбаком Иоанном и образованным мыслителем. Вообще говорить о том, что человек образованный на основании того, что он знает слово "Логос" - верх необразованности. Иоанн вообще не показывает, что он глубоко владеет сложными философскими концепциями греков.
А насчет "прекрасной литературности" койне Вы уже разобрались? Можете назвать литературную классику античности написанную на койне?
Цитата из приложения "История греческого языка", "Учебник греческого языка" Мейцена:
Другими словами канцелярский язык школяров. Причем если Евангелие Луки и послание Евреям близки к литературному, то Апокалипсис - более к просторечию.В литературе 1-2 вв сильны были традиции классицизма, подражание древним образцам, в том числе аттической прозе. В языке Нового Завета тенденций к классицизму нет... Гораздо ближе Новый Завет оказывается к другому кругу текстов: это в широком смысле слова все письменные но не художественные тексты, т.е. документы, не имеющие литературных целей и тенденций... Нехудожественные тексты составляют так называемую прозу промежуточного слоя, - между искусственным языком художественной литературы и устной живой разговорной стихией. ЭТо не литературный язык, но и не народный. Это скорее язык греческой школы, для некоторых пишущих на нем вообще не родной, а усвоенный в школе и в процессе межнационального общения.
Рыбаки таки знали язык, умели писать, но естественно трудно было ожидать от них, что будут писать так как пишут образованные люди. Ну так они так и не писали...Последний раз редактировалось Sleep; 24 April 2012, 10:01 AM.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Не надо выдавать желаемое за действительное. Я так не считаю. Вы считаете себя знатоком русского языка? Может вы изучали зарубежную филологию? Сомневаюсь... Но если и изучали, то она вам явно тяжело давалась... Запомните, что русское слово "грамотный" - дериватив. Это слово вошедшее в наш язык именно из греческого. Оно даже созвучно: грамотный/γραμματος. А приставка α- - отрицательная. Вот поэтому наиболее правильный и адекватный перевод αγραμματος - неграмотный. Ваши же домыслы не выдерживают никакой критики.
Наиболее подробное и достоверное исследование грамотности в древние века проведено профессором Колумбийского университета Уильямом Харрисом. Он пишет о том, что даже в самое благоприятное время и в самом благоприятном месте - например, в Афинах периода расцвета классической античности, в V веке до н. э. - уровень грамотности населения редко превышал 10-15%. Это означает, что даже при наиболее благоприятных условиях 85-90% населения не умело ни читать, ни писать. В первый век существования христианства на территории Римской империи уровень грамотности скорее всего был еще ниже. Если интересует конкретное исследование на тему уровня грамотности в среде иудеев в античный период, то читайте работу Кэтрин Хэжер "Грамотность иудеев в римской Палестине" (Catherine Hezser, Jewish Literacy in Roman Palestine, Tubingen, Mohr/Siebeck, 2001). Читайте и "проверяйте доказательную базу"...
Это очень "увлекательно", но не очень убедительно... А источник этой информации? Опять очередные иудейские байки?
Содержится. Для этого достаточно уметь читать и быть интеллектуально честным человеком. В Деян. 4:13 все сказано с предельной ясностью. Кстати в самих Евангелиях не содержится имя ни одного из авторов. Все четыре канонических Евангелия - анонимичны! С чего вы взяли, что Мк. написал Марк, а Лк. - Лука? В самих текстах нет ни слова об авторе! Ваши хлипкие аргументы рушатся как карточный домик....
Дык я вам об чем и толкую, уважаемый...
Гораздо раньше, чем связался с вами. Евангельские тексты - высший пилотаж для палестинских рыбаков. Это непосильная для них задача. Попросите сельского тракториста, который тоже мог ходить в какую-то школу, написать произведение на грамотном (пусть даже разговорном) английском языке без грамматических ошибок. Это одно и то же. АБСОЛЮТНО. Вероятность конечно имеется, но все же.... не более 1:1 000 000
Во-первых, он Мейчен...
А во-вторых, не важно какого качества греческий язык Нового Завета (хотя с точки зрения грамматики и стилистики он почти безупречен), а важно то, что палестинские рыбаки не знали никакого греческого языка, даже койне. Нет никаких сведений, ни в Евангелиях, ни в других источниках, что апостолы, да и Сам Христос, говорили на каком-то языке кроме арамейского. Палестинский рыбак, говорящий на койне=сельский тракторист, говорящий на безупречном английском. Аминь.Комментарий
-
Да
Разве не изучением эти баек прославились те авторитеты, которым Вы слепо верите? Нет никакой возможности просчитать в процентах уровень грамотности в Палестине (что бы там ни говорил Ваш профессор), это не только мне очевидно, но и создателям "Библейской энциклопедии" из РБО например, но очевидно, что риск что он был достаточно высок есть. По археологическим данным установить что либо не представляется возможным с уверенностью. Это очевидно для любого профессионала в археологии. Остаются письменные источники... Если их назвать байками, остается фантазия профессора библеистики...
Извините, искать ссылки я не буду, просто не хочу тратить больше на эту полемику свое время.
Ну да, так ясно, что только Эрман это и увидел. А большинство переводов коту под хвост. Вы имеете право на такую позицию, но только называть ее научной - явный подлог. Маргинальной - да, это самое то.
А я что то брал? Я только показал, что у Вас нет аргументов, только предположения. Вот и все. Если бы сказали, что "могет быть, что" это другое дело. Но Вы ж с таким опломбом...
Вы мне толкуете о том, что чисто еврейское произведение написанное на греческом просторечье мог написать только образованный интеллектуал античности... Я лично Вас так понял.
А "Унесенные ветром" посильная задача для домохозяйки? Не надо к простым людям свысока...
Ну да, это моя описка. Вы это просто выпендриться, или это Ваш главный аргумент в споре?
Сам язык - это только язык. Как просторечье может и безупречен, в своем ключе. Но его использовали люди простые и для простых. Для Иоанна он мог быть вполне доступен. А мог быть и недоступен конечно. Суть в том, что сейчас это установить невозможно в принципе.
Нет никаких сведений о том что они знали а чего нет. Единственный аргумент Деяний оказался не аргументом, что я Вам со словарем и показал, даже доказал, что не сочинил.
Все остальные сравнения с трактористами и прочие эмоциональные приемы оставьте для соответствующей аудитории...Последний раз редактировалось Sleep; 27 April 2012, 07:02 AM.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Шерман, возможно Вы правы. Но здесь мной ведь уже говорилось о том, что КАТА значит СОГЛАСНО (ПО...). Т.обр. речь о "школе" или "предании" (традиции возводимой к ...) Зачем корпать собственноручно, когда есть секретарь в твоем распоряжении?...христианство явление сложное и до конца не изученное...
...библия одна, но это никому не мешает...
...не уверен, что заблуждаюсь...
...бытует мнение...
...IMHO default...Комментарий
-
=нет никакой возможности первокласснику просчитать синус и косинус.
Это уже просто ГИПЕРубедительно! Мы в букмейскерской конторе?! Абстрагируйтесь от мнения ученых, десятилетиями изучавших этот вопрос, и делайте ваши ставки, господа...
Я заметил, что вы умеете порадовать оппонента "обилием" фактического материала и "убойной" аргументацией...
Ну если вы любите насилие над собственным мозгом можете обратиться еще к Переводу Нового Мира. Экзотика незабываемая...
Не. Только образованный палестинский интеллектуал, коими рыбаки никак не были.
А для вас это произведение одной литературной ценности с Евангелием?!
Ну вы дали!!!
Хорошо. Значит свои ошибки признаем... Respect.
Не, второстепенный.
Ну дык и я об этом! Так вы агностик, уважаемый! Привет от проф. Эрмана!
Таки нет!
Что "показал"?! Полное незнание основ древне-греческого языка и нежелание озвучить ни один источник, откуда взяты т. н. "аргументы"?! Ну тогда действительно показал. Я ему и словарь Вейсмана, и Баркли Ньюмана, и Стронга, и этимологию слова αγραμματος, и вдруг оказывается, что он мне что-то "показал"! Экий вы фантазер, однако!
Комментарий
-
Греческий скорей всего простые люди все таки знали... По крайней мере могли. Этому есть свидетельства в Новом Завете.
Когда Павел и Варнава проповедовали ликаонцам они их по всей видимости понимали. Хотя собрался просто "народ", и Павел не по ликаонски им же говорил.
"Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины. 21 Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса. 22 Филипп идет и говорит о том Андрею; и потом Андрей и Филипп сказывают о том Иисусу."
опять, простые апостолы без проблем поняли Эллинов...
На самом деле это нормально, когда растешь в среде мультикультурной, греческий - не иностранный, который только в школе можно выучить. Я вот задолго до школы уже мог свободно читать на русском -украинском и писать умел, хотя и с ошибками. Все зависит от среды в которой растешь. Русским детям в Америке тоже не нужно быть семи пядей, чтобы говорить на английском, они очень быстро учатся просто потому, что есть с кем общаться.
А в вопросе письма как бы да, в том же послании Петра "Сие кратко написал я вам чрез Силуана, верного, как думаю, вашего брата, "... Т.е. ничто не мешало диктовать... Что по сути равнозначно написать, просто не своей рукой. Хотя тот же Павел тоже диктовал, хотя мог и писать.
Так что тут даже не "школа" или "предание" а самое натуральное авторство. Т.е. по крайней мере оно вполне вероятно, при прочих равных.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
И Павла, вы так смело заносите в категорию "простых людей"? Вот что он говорил о себе: "Я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе..." (Деян. 22:3). Павел был образованнейшим человеком своего времени и наверняка знал греческий, а вот простых палестинских рыбаков никак не стоит ставить с ним в ровень по уровеню образованности.
А эллинами в новозаветное время авторами новозаветных книг могли называться также не только греки, но и иудеи в рассеянии, которые могли обращаться к Филиппу на арамейском, как оно, по всей вероятности, и было.Комментарий
-
Вы если хотите не выглядеть самоуверенным болваном, хотя бы вдумывайтесь в то, что говорят. Павел говорил на греческом к ТОЛПЕ ПРОСТОГО НАРОДА. И НАРОД его понимал...
Все, больше принципиально с Вами не хочу общаться. Научитесь сначала культуре диспута. В игнор не ставлю только из принципа, что даже ослица иногда говорит голосом Божьим. Но на глупости принципиально отвечать не буду. Ляпните еще что нибудь этакое (например, что греческий им был родным), почувствуйте себя тем, кто сказал последнее слово, и на этом успокойтесь...
Последний раз редактировалось Эстер-Эстония; 28 April 2012, 07:13 AM.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Ну вот, пошли оскорбления. Не надолго вас хватило. Типичный сектантский дух нетерпимости являет себя во всей красе!
Вы свою культуру уже показали в начале этого же поста.
А если по-существу, то вспомните с каким удивлением все слушали проповедь галилеян после Пятидесятницы. Что первое поразило слушающих? "И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?" (Деян. 2:7). Общий уровень галилеян того времени не подразумевал знание многих языков. Именно этот факт, а не содержание проповеди апостолов, поразил сознание слушающих их людей более всего.Комментарий
-
5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.Комментарий
-
Мнения двоятся (как и должно быть). Апостолы всё же могли быть грамотными, как считаете? ИИсус простой плотник из той же-таки Галилеи языческой был.. Был средь них и Левий Матфей.. Три года столь тесного общения... в котором делились всем.. по кр. мере важнейшими навыками.. Вероятно.. Но суть не в том.. Какая разница писали Иоанн и Петр свои послания собственноручно или диктовали их секретарю?
Это ведет к вопросу о "чувствовании или нечувствовании в тех или иных н.з. гр.текстах перевода с арамейского... Так ведь?...христианство явление сложное и до конца не изученное...
...библия одна, но это никому не мешает...
...не уверен, что заблуждаюсь...
...бытует мнение...
...IMHO default...Комментарий
Твитнуть
Все нужно рассматривать в культурно-историческом контексте.
Комментарий