Прав ли Барт Эрман?

[greshnik]

Предание об авторстве евангелий действительно сложилось во второй половине второго века (о ев. Марка видимо чуть раньше - во времена Папия), но церковь пошла на заведомо ложную атрибуцию евангелий не с целью обмануть, а с целью защитить авторитет евангельских документов. И это сработало, и кажется даже сейчас еще продолжает работать. Девтеропавловые послания похоже действительно не были написаны Павлом. Но церковь же не виновата в том, что автор посланий выдавал себя за Павла. Если церковь согласилась с тем, что написано в этих посланиях, то уже не имеет разницы кто их написал.

секундочку
значит допустимо что учение Христа было одно
а учение церкви-другое?

[СергСерг]

секундочку
значит допустимо что учение Христа было одно
а учение церкви-другое?

Учение Христа похоже с самого начала по-разному интерпретировалось в самой церкви в различных ее течениях, которые возникали уже в первом веке. Современная церковь учение Христа представляет так, как оно интерпретировалось в паулинитской среде в сочетании еще с чем-то. Но преимущественно это паулинизм.

[Andeo]

секундочку
значит допустимо что учение Христа было одно
а учение церкви-другое?

Не было у Христа никакого учения. Он не написал ни строчки. Такая вот заковыка.

[greshnik]

Не было у Христа никакого учения. Он не написал ни строчки. Такая вот заковыка.

написать может и не написал
но учение то было
раз разные люди синхронно передают

[Andeo]

написать может и не написал
но учение то было
раз разные люди синхронно передают

нифига не синхронно вон даже евангелия фактологически расходятся. именно поэтому нет учения, нет писания как фундамента.
и хорошо что нет.
тем христианство и отличается от ислама или иудаизма, что не стоит на писании.

[Денис Нагомиров]

Барт Эрман? Это который начал христианином писать книгу "Поиски исторического Иисуса" а через 40 лет закончил ее совершенным атеистом?)))) Нашел, наверное))))

Я переписывался с Артёмом Григоряном, он мне писал что на западе давно издана книга опровергающая Барта Эрмана, вот сама книга - How God Became Jesus: The Real Origins of Belief in Jesus' Divine Nature---A Response to Bart D. Ehrman: Michael F. Bird, Dr. Craig A. Evans, Simon Gathercole, Charles E. Hill, Chris Tilling: 9780310519591: Amazon.com: Books

Есть верующие библеисты-христиане, я как-то на православном форуме создал тему, где разместил ссылки на серию коротких передач, где они отвечают на разные вопросы, видео озвучены на русском - Верующие библеисты разоблачают антихристианские мифы об Иисусе

А вообще традиционный христианский взгляд, что Священное Писание, является вторичным по отношению к Священному Преданию - Живому Опыту Церкви, мистическому единению верующих со Христом. Было время, когда не было наверное Евангелий и Апостольских Посланий, которые мы ныне читаем, но Церковь была и именно она, через Апостолов и их учеников, написала Евангелия и Апостольские Послания.

[piroma]

Не было у Христа никакого учения. Он не написал ни строчки. Такая вот заковыка.

Христос писал духом Святым и пишет -где хочет

[Денис Нагомиров]

есть мнение. что послания писал достопочтенный Сила, который и с Павлом был в путешествиях...апостол высказывал мысли и речи свои...а он написал на красивейшем\литературном языке...да об этом в посланиях упоминается.............хотя, хммммммммм греческий Петр знал уж точно...

Практика использования секретарей была вполне обычным делом в греко-римском мире, едва ли не более обычным, чем сейчас. Услугами секретарей пользовались все, начиная от первых лиц в государства и заканчивая простолюдинами. Из Посланий Апостола Павла, мы можем сделать однозначный вывод, что он пользовался их услугами. До нас дошли такие имена секретарей Апостола Павла: Тихих, Тимофей, Тертий.

Марк был секретарём Апостола Петра.

Что касается древнегреческого языка, то в те времена его наверное даже поболее знали чем сейчас английский, древнегреческий язык в то время был интернациональным языком общения. Вот например что сообщается про Иерусалимский Храм: "Внутренний двор был предназначен исключительно для израильтян и отделен забором из резного камня на котором были прикреплены таблички на греческом и латинском языках, предупреждавшие, что необрезанным под страхом смерти запрещен вход внутрь". Иосиф Флавий писал на древнегреческом, иногда на своём родном языке, на арамейском. Иисус с Пилатом разговаривал, разговаривал с римским сотником, разговаривал с сирофиникиянкой.

[Νικος Θεμελης]

В тему обсуждения.

Идея о том, что быть христианином может только тот, кто "верит в Библию"(что предполагает в какой-то степени безошибочность Писания) - современная выдумка.... Создание концепции веры в Библию было одним из радикальных отступлений от идей таких традиционных утверждений вероучения, как Апостольский символ или Никейский символ веры, так как эти тексты не говорят ни слова о вере в Библию...

Христианские мыслители на протяжении большей части истории смотрели бы на такое учение, как на теологическую бессмыслицу. Или богохульство. Библия никогда не была объектом веры. Таковым был Бог через Христа. Быть христианином значит верить во Христа, а не в Библию...

Библеистика не уничтожит христианство. Она может лишь разрушать иллюзии современных фундаменталистских верований. Это не так уж и плохо, на самом деле".

Барт Эрман. Jesus Saves, Not the Bible. May 1, 2009

[Νικος Θεμελης]

Я переписывался с Артёмом Григоряном, он мне писал что на западе давно издана книга опровергающая Барта Эрмана, вот сама книга - How God Became Jesus: The Real Origins of Belief in Jesus' Divine Nature---A Response to Bart D. Ehrman: Michael F. Bird, Dr. Craig A. Evans, Simon Gathercole, Charles E. Hill, Chris Tilling: 9780310519591: Amazon.com: Books

Есть верующие библеисты-христиане, я как-то на православном форуме создал тему, где разместил ссылки на серию коротких передач, где они отвечают на разные вопросы, видео озвучены на русском - Верующие библеисты разоблачают антихристианские мифы об Иисусе

А вообще традиционный христианский взгляд, что Священное Писание, является вторичным по отношению к Священному Преданию - Живому Опыту Церкви, мистическому единению верующих со Христом. Было время, когда не было наверное Евангелий и Апостольских Посланий, которые мы ныне читаем, но Церковь была и именно она, через Апостолов и их учеников, написала Евангелия и Апостольские Послания.

Вконтакте была тема обсуждения книги Барта Эрмана "Как Иисус стал богом": Wall | VK

[Денис Нагомиров]

Вконтакте была тема обсуждения этой книги Барта Эрмана Wall | VK

Нет, это не книга Барта Эрмана по моей ссылке, эта книга-ответ на книгу Барта Эрмана, в конце у неё такое название: "A Response to Bart D. Ehrman", то есть ответ Барту Эрману. У той книги, на которую я дал ссылку - коллектив авторов.

Из аннотации к книге, если что воспользуйтесь электронным переводчиком:

The first response book to this latest challenge to Christianity from Ehrman, How God Became Jesus features the work of five internationally recognized biblical scholars. While subjecting his claims to critical scrutiny, they offer a better, historically informed account of why the Galilean preacher from Nazareth came to be hailed as the Lord Jesus Christ. Namely, they contend, the exalted place of Jesus in belief and worship is clearly evident in the earliest Christian sources, shortly following his death, and was not simply the invention of the church centuries later.

Авторы книги: Michael F. Bird, Dr. Craig A. Evans, Simon Gathercole, Charles E. Hill, Chris Tilling.

[Νικος Θεμελης]

Нет, это не книга Барта Эрмана по моей ссылке, эта книга-ответ на книгу Барта Эрмана, в конце у неё такое название: "A Response to Bart D. Ehrman", то есть ответ Барту Эрману. У той книги, на которую я дал ссылку - коллектив авторов.

Из аннотации к книге, если что воспользуйтесь электронным переводчиком:

The first response book to this latest challenge to Christianity from Ehrman, How God Became Jesus features the work of five internationally recognized biblical scholars. While subjecting his claims to critical scrutiny, they offer a better, historically informed account of why the Galilean preacher from Nazareth came to be hailed as the Lord Jesus Christ. Namely, they contend, the exalted place of Jesus in belief and worship is clearly evident in the earliest Christian sources, shortly following his death, and was not simply the invention of the church centuries later.

Авторы книги: Michael F. Bird, Dr. Craig A. Evans, Simon Gathercole, Charles E. Hill, Chris Tilling.

Понятно, но я скинул ссылку на обсуждение самой книги Барта Эрмана вконтакте.

[Денис Нагомиров]

Эти представления об Иисусе-Логосе появились в результате развития в общине Иоанна богословских идей под влиянием иудейского Эллинизма Филона Александрийского. У Иоанна, конечно, мы видим не само учение Филона о Логосе, а некоторое христианское развитие этого учения. Оно оказалось удобным для различия предсуществующего Иисуса от Святого Духа (в отличие, например, от Ермы Римского и даже в какой-то степени от Иустина, который инерционно продолжал в своем учении бинитаризм Ермы, отождествляя Логос со святым Духом, четкое разделение Логоса и Св. Духа произошло позднее Иустина).

Есть лекция православного христианина Артёма Григоряна, где он подробно всё объясняет. Начиная где-то с минуты 25-й, или с 26-й, он говорит что самые ранние христианские авторы исповедовали Единосущность Лиц Святой Троицы, а субординационизм, это как раз позднее искажение, тогда как ранние христианские авторы именно всё по православному исповедовали и Отцы-Каппадокийцы, как раз в своём Богословии ничем не отличаются от исповедания ранних христианских авторов. Только нужно очень внимательно слушать. Упоминает он и Филона Александрийского, который вообще ни при чём, он его просто упоминает в рамках иудейской мысли, как я понял. Если лекция будет не с самого начала, то поставьте на самое начало, вот сама лекция - Лекторий в "Атриуме". Истоки раннехристианского тринитарного субординационизма. Артём Григорян - YouTube

По поводу Ерма, то профессор, патрист, архимандрит Киприан (Керн) пишет, что на Западе к этому произведению относились весьма осторожно. А по поводу того что Сын назван Духом, так Он в Пастыре и Законом назван, и Рабом в притче, то есть каждое такое наименование имеет какое-то своё значение. Например Сын Божий представлен в притче как Раб, по Своему Воплощению, ибо Он потрудился и пострадал для искупления грехов верующих, посадил виноградник - Церковь. В Пастыре, Сын Божий назван Господином башни, т.е. Церкви. Керн пишет о Христологии Пастыря: Предполагать в этой неясной терминологии зачаток будущего адопционизма не приходится. Христология Пастыря не столько адопционистическая, сколь пневматологическая.

[Денис Нагомиров]

Что касается Евангелия Иоанна - то его автор возможно даже и не позиционирует себя самим "учеником", источником того свидетельства об Иисусе, которое изложено в 4-м евангелии.

Григорян в другой своей лекции, на основе исследований западных библеистов, показывает, что Евангелие от Иоанна вышло из еврейской среды, проводит параллели с Ветхозаветными текстами, таргумами и с Синоптическими Евангелиями - Божественность Христа и Евангелие от Иоанна - YouTube

[СергСерг]

Есть лекция православного христианина Артёма Григоряна, где он подробно всё объясняет. Начиная где-то с минуты 25-й, или с 26-й, он говорит что самые ранние христианские авторы исповедовали Единосущность Лиц Святой Троицы, а субординационизм, это как раз позднее искажение, тогда как ранние христианские авторы именно всё по православному исповедовали и Отцы-Каппадокийцы, как раз в своём Богословии ничем не отличаются от исповедания ранних христианских авторов. Только нужно очень внимательно слушать. Упоминает он и Филона Александрийского, который вообще ни при чём, да и идеи свои он кстати мог черпать наоборот у христиан, ну или у стоиков, но если будете слушать лекцию Григоряна, то сами поймёте, что Филон совсем ни при чём.

Я уже давно знаю, что с православных позиций появление Иисуса-Логоса в христианском учении совершенно не связано с Филоном или с раввинистическими представлениями о Мемре, этим вопросам была посвящена работа Муретова лет 100 назад и там был сделан предсказуемый вывод - что христианское учение о Логосе - это собственное христианское откровение о природе Христа. Но я с этим выводом не согласен.... На мой вгляд влияние учения Филона о Логосе на богословов иоанновой общины полностью очевидна. Если соотнести пролог ев. Иоанна с высказываниями о Логосе у Филона (что Логос - это "Сын Божий", что Логос - это "бог" , что Логос воплощался в Мелхиседеке по его представлениям и т.д., вот это всё филоновские идеи о Логосе Бога!) и потом прочитать пролог ев. Иоанна, созданный лет через 40-50 после смерти Филона - неужели можно серьезно утверждать, что Филон там ни при чем? Нужно быть очень наивными людьми, чтобы не видеть здесь очевидных связей. И вряд ли Филон мог черпнуть что-то у христиан, он умер в 50-м году.

По поводу Ерма, то профессор, патрист, архимандрит Киприан (Керн) пишет, что на Западе к этому произведению относились весьма осторожно. А по поводу того что Сын назван Духом, так Он в Пастыре и Законом назван, и Рабом в притче, то есть каждое такое наименование имеет какое-то своё значение. Например Сын Божий представлен в притче как Раб, по Своему Воплощению, ибо Он потрудился и пострадал для искупления грехов верующих, посадил виноградник - Церковь. В Пастыре, Сын Божий назван Господином башни, т.е. Церкви. Керн пишет о Христологии Пастыря: Предполагать в этой неясной терминологии зачаток будущего адопционизма не приходится. Христология Пастыря не столько адопционистическая, сколь пневматологическая.

Я упомянул о Ерме для примера, что автор первой половины второго века не знал учения о Логосе, и христологические вопросы он объясняет вне знакомства с соотв. идеей Иоанна. Что касается вопроса взаимоотношений небесного и земного начал во Христе - Ерма вполне конкретно и несимволично объясняет, что Святой Дух это Сын Божий, а раб также Сын Божий - это "плоть", в которую Бог поселил Святой Дух. Как в сосуд. Такие были христологические представления, зачем юлить. Т.е. высшее начало во Христе связывалось со Святым Духом, а не с Логосом. Потому что тогда иоаннова идея о Логосе еще не успела распространиться в церкви и о ней не знали. Это же касается не только Ермы. Во втором послании Климента (это раннехристианская проповедь) говорится, что Иисус прежде быв "Духом" стал плотью. Здесь схожим образом высказывается та же идея и снова не упоминается о Логосе. В послании Варнавы говорится о том, что Иисус должен был принести в жертву "сосуд Своего Духа" (7 гл) и также не обнаруживается нигде по тексту знакомства с идеей о Логосе. Похоже, что с идеей о Логосе не был знаком и Игнатий: в своем послании к Римлянам (2) Игнатий называет себя "словом Божьим", вряд ли бы он так себя назвал, если бы знал какое значение этому выражению придают богословы иоанновой общины. Идея о том, что Иисус это Логос была свойственна только общине Иоанна и похоже что до середины второго века о ней знали только внутри данной общины. Если о ней знали также эбиониты или назореи - то, по свидетельству Евсевия, они отрицали что Иисус есть Логос, т.е. относились к данной идее иоанновой общины негативно и выступали в данном случае алогами.