Прав ли Барт Эрман?

[rehovot67]

Просто упускается главное - Дух Святой наполнял Апостолов знаниями.

Нет, всего ли напоминал о том, что говорил Господь и свидетельствовал о нём...

А так, знания разные бывают. И есть знания, которые надмевают...

[Ольга Владим.]

Нет, всего ли напоминал о том, что говорил Господь и свидетельствовал о нём...

А так, знания разные бывают. И есть знания, которые надмевают...

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(RST Иоан.14:26)

Иисус не мог физически всему научить за такой срок. К тому же, церковь развивается.

Противоречить словам Христа не будет, однозначно, но учить, развивая Церковь - да.


Знание надмевает, когда оно становится во главу угла, вытесняя Бога, любовь к Нему и ближнему.

[rehovot67]

"Священное Писание священно и истинно, т.к единственным подлинным автором этих книг является Сам Бог."

Прежде, чем повторять это и рассуждать этот текст, должно разуметь, что такое святость и истина...

Но так ли это?

Ну да, быть или не быть...

«Словам должны вы доверять: В словах нельзя ни йоты изменять.» Мефистофель, «Фауст»

Интересный источник вдохновения вы используете...

Человек, впервые пришедший в Церковь, сходу получает важную установку: есть только одно истинное учение, гарантирующее спасение, которое перешло к нам от апостолов в неизменном виде. В православии это учение содержится в книгах Писания и в огромном количестве книг Предания.

Это действительно правда, что есть только одно истинное учение, гарантирующее спасение... Оно выражено в Священном Писании... Предание - есть попытка упорядочить это учение....

А чтобы человек не сомневался, читая о всяких исторических безобразиях, все написанное требуется считать Богодухновенным, т.е истинным, потому что священным. «Учение Ленина вечно, потому что оно верно». Любые сомнения в правильности написанного называются ересью, отступлением от правильной веры и соответственно наказываются.

Богодухновенность определяет, прежде всего, правдивость изложенных фактов... Правдивость является важной частью святости, потому в ней нет лжи...

Именно таким нам предлагают понимать Богодухновенность все без исключения христианские конфесии.

Вы не можете знать мнение всех конфессий по этому вопросу. А оно различно...

Причем в этот канон впоследствии был включен и Ветхий завет, отвергнутый в 1-3 веках отцами Церкви как учение иудаизма, не имеющее ничего общего с христианством. Т.е задним числом присвоив Ветхому завету статус «священно».

Если в сказано: ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ, то на это надо наплевать?

Лично я понимаю это вовсе не так, как нам предлагают фундаменталисты. Их версия такова, что Бог буквально водил руку авторов книг Писания. Т.е под гипнозом, полностью лишившись воли и сознания, а это в свою очередь попирает свободу воли человека и скорее больше похоже на одержимость.

Кого-то буквально водил, а кого проводил по жизни, чтобы уяснили...

Сакральность

наделение рукотворного и сотворенного человеком (тексты, иконы етс) качеством божественного происхождения ради табуирования этого текста, т.е ЗАПРЕТА его оспаривания и обсуждения. Это всегда подозрительно, потому что приводит к суеверному отношению к букве, к идолопоклонству, а с другой стороны явно недобросовестная попытка скрыть и замять недочеты и нестыковки, вызывающие вопросы, заткнуть на корню без объяснения причин.

Евреи были честнее новозаветных комментаторов и переписчиков... Они берегли каждое слово и каждую букву, которую выражал автор написанного...

Простейшее доказательство ложности классического понимания богодухновенности четвероевангелие, которое имеет множество разночтений, нестыковок, даже фактологических, а если бы тот же Дух диктовал их, и водил рукой писавших, это должны были быть если не копии, то идеально совпадающие версии событий.

Напротив, эти не состыковки являются правдой и грани одного эпизода, часто дополняют грани другого эпизода, представляя более полную картину...

А на деле мы даже точно не можем сказать, причащался Иуда на Тайной вечере или ушел до нее!

А что написано где-то???

Интересна судьба всех первых составителей канона Нового Завета. Маркиона, первого составителя, закопали с головой в обвинения в ереси и гностицизме, а Оригена забанили анафематствовали. Через 300 лет из святых постановлением какого-нибудь очередного собора он был из рая депортирован (разканонизирован) и отправлен в ад *ржу в голос*

Здесь присутствует человеческий фактор...

Все эти попытки наделить святостью букву текста имеют целью охранить иерархию от излишних расспросов со стороны охлоса, а корнем имеют утверждение Христа о том, что Он пошлет Духа который придет и всему научит. Из этого как-то вытекает что раз евангелисты писали Духом Святым, то написанное является святыней, а потому непререкаемо и неоспоримо.

А можете понять, с таким подходом к теме, что такое: писали движимые Святым Духом???

Вот этот знак равенства между святым Духом и результатом Его научения является логическим подлогом, точно таким же как т.н имяславие: «имя Бога есть сам Бог». (есть такая секта внутри исихастов православных, забавные такие ребята)

Здесь нет никакого равенства, ибо совершенный Бог использует несовершенного человека для донесения Свой мысли и идеи...

Дух Святый, который приходит научить нас, не является «духом одержащим» и научая никогда не будет принуждать и насиловать ни волю, ни разум. Т.е то, чему научен Духом, человек будет свободно осмысливать, интерпретировать и выражать через свою личность, т.е это не будет прямым божественным диктантом. Это будет научение, опосредованное через человеческую личность, в меру ее понимания и вместимости!

К Писанию нельзя относиться как к «священной корове» как к предмету поклонения. Оно не является творением Святого Духа, а несет на себе отпечаток личности человека, который был одухотворен.

Дух никогда не будет учить противоречию ранее сказанному... Посему, вам должно ещё понять, вопрос 4-ой заповеди... Ибо всякого следующего за Господом в этом вопросе, вы готовы назвать иудействующим...

Поэтому мы можем относиться к Писанию как к источнику сведений и знаний о Боге. Не упуская из виду, что люди, которые с нами этими знаниями делились, сами были грешными и «всяк человек ложь» т.е эти мнения обладают той или иной степенью недостоверности

А вот здесь и показываете себя, как человека, который не прошёл процесс влияния Божьего Слова на ваш разум и чувства.... Поэтому ваш разбор этого вопроса - это роботизм и механика, не более...

А представляя себе масштабы человеческой непорядочности, можно спокойно исследовать, к примеру, поздние вставки в евангелие. Если у кого-то рука поднялась дописывать за апостолами, что уж говорить про остальное?

Это вопрос борьбы за чистоту Божьего Слова...

Между прочим, хоть мы и не современники Христа, нам тоже можно заниматься Богомыслием, в молитве открывать новые грани отношений с Богом и учиться у Духа самим

Вы ничего в молитве не откроете. Открывает тайное только Бог...


- - - Добавлено - - -

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(RST Иоан.14:26)

Иисус не мог физически всему научить за такой срок. К тому же, церковь развивается.

Противоречить словам Христа не будет, однозначно, но учить, развивая Церковь - да.


Знание надмевает, когда оно становится во главу угла, вытесняя Бога, любовь к Нему и ближнему.

Иисус не мог научить их по потому что они не готовы были принять эти истины... Потом Святой Дух напомнил и научил их всему, чтобы благовествовать Евангелие...

[rehovot67]

[rehovot67]

[rehovot67]

Спорящие с Библией

Людей с одинаковыми интеллектуальными возможностями не бывает. Одни и те же слова производят разное впечатление на людей с разным образованием и мышлением. Поэтому людям, обладающим различным темпераментом, образованием и образом мысли, трудно передать друг другу посредством языка какую-то идею в том же самом виде, в котором она ясно и определенно сформировалась в их собственном сознании. И тем не менее у честного, здравомыслящего человека всегда есть возможность выразиться настолько просто и ясно, чтобы передать смысл своего утверждения неискаженным и пригодным для использования в любых практических целях. Однако если другой человек, к которому он обращается, не столь честен и искренен и не хочет увидеть и понять истину, то он исказит смысл сказанного, дабы воспользоваться им в собственных целях. Он перетолкует его слова, извратит их истинное значение и укрепится в своем неверии, заявляя, что все доводы собеседника не отвечают действительности. {1ИВ 19.1}


Именно таким образом обращаются с моими высказываниями те, кто желал бы извратить их и понять по-своему. Они обращают истину Божью в ложь. Как они искажают мои мысли, опубликованные в статьях и книгах, точно так же различные скептики и неверующие обращаются и с Библией. Они читают ее, руководствуясь желанием исказить, извратить, намеренно лишить написанное в ней истинного смысла. Они утверждают, будто в Библии можно найти определение всему, чему угодно, что любая секта может обосновать правоту своего учения с помощью Библии и что якобы в Библии можно найти подтверждение совершенно противоположным доктринам. {1ИВ 19.2}

Библейским авторам приходилось выражать свои идеи на человеческом языке. Библия была написана обычными людьми. Эти люди были вдохновлены Святым Духом. Вследствие несовершенного понимания некоторыми людьми языка, либо из-за извращенности человеческого ума, изощренного в уклонении от истины, многие читают и понимают Библию в угоду себе. Трудности, связанные с пониманием Библии, заключены не в самой Библии. Точно так же противоборствующие политики спорят по поводу определенных пунктов в законодательстве и придерживаются противоположных взглядов на применение этих законов. {1ИВ 19.3}


Писания были даны людям не в виде последовательной цепи неразрывных высказываний, но по частям, из поколения в поколение, по мере того как Бог в Своем провидении находил подходящие возможности многократно и многообразно передавать людям ту или иную истину. Люди записывали их, движимые Духом Святым. «Сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе». Именно так библейские истины доходят до нас. {1ИВ 19.4}

В Писаниях не всегда прослеживается совершенный порядок или внешнее единство. Чудеса, совершавшиеся Христом, даны не в строгой последовательности, но по мере раскрытия обстоятельств, требовавших откровения Божественной силы Христа. Истины Библии подобны скрытым жемчужинам. Их нужно искать, прилагая упорные усилия. Те, кто ограничивается лишь поверхностным восприятием Писаний, имеют легковесные познания (которые они тем не менее считают глубокими) и начинают говорить о противоречиях в Библии и подвергать сомнению авторитет Писаний. Те же, чьи сердца находятся в согласии с истиной и долгом, будут изучать Писания, настроившись на восприятие Божественного наставления. Просвещенная душа видит духовное единство, одну золотую нить, пронизывающую неразрывное целое; однако для того, чтобы проследить за этой драгоценной золотой нитью, необходимы терпение, работа мысли и молитва. Жаркие споры по поводу Библии побуждают к исследованию и открывают драгоценные сокровища истины. Много слез проливается, много молитв возносится, дабы Господь открыл истинный смысл Его Слова. {1ИВ 20.1}

Библия написана не на возвышенном сверхчеловеческом языке. Иисус, дабы общаться с человеком на его уровне, облачился в человеческую плоть. Так и Библия должна быть передана человечеству на их языке. Все человеческое несовершенно. Одни и те же слова могут обозначать различные понятия, для каждой определенной идеи не найти одного определенного слова. Библия была дана для практических целей. {1ИВ 20.2}

Каждого человека характеризует его особенный, индивидуальный склад ума. Одни и те же выражения и утверждения воспринимаются людьми по-разному. Некоторые понимают сказанное в Писаниях в соответствии с собственными предубеждениями. Различные склонности, предпочтения, предрассудки и страсти людей существенно омрачают понимание и смущают ум даже при чтении слов Священного Писания. {1ИВ 20.3}

Ученики Иисуса, шедшие в Еммаус, нуждались в верном восприятии Писаний. Иисус шел с ними неузнанный и говорил с ними как человек. Начав от Моисея и пророков, Он изъяснял им все, сказанное о Нем в Писании, и учил их о том, что Его жизнь, Его миссия, Его страдания, Его смерть полностью соответствуют библейским пророчествам. Он дал им способность к познанию, дабы они смогли понять Писания. Насколько же быстро Он смог распутать все, что исказилось в их сознании, и показать им единство и Божественную истинность Писаний! Сколько людей в наши времена нуждаются в подобном высвобождении их способностей к познанию! {1ИВ 20.4}

Библия написана людьми по вдохновению Святого Духа, но это не означает, что она отражает способ мышления и выражения мысли, присущий Богу. Стиль ее написания характерен для человека. Бог не представлен как писатель. Люди часто говорят, что те или иные выражения не могут быть Божьими. Но Бог и не дает возможность судить о Себе в словах, в логике, в риторике, изложенных в Библии. Авторы Библии были Божьими писцами, но не Его пером. Посмотрите, насколько отличаются библейские книги, написанные разными авторами. {1ИВ 21.1}

Не слова Библии, но люди, ее писавшие, были вдохновляемы Богом. Вдохновение воздействует не на слова или выражения человека, но на него самого, и разум его, под влиянием Святого Духа, наполняется определенными мыслями. Конкретные же слова, в которые облекаются эти мысли, несут отпечаток индивидуальности. Так распространяются Божественные наставления. Божественный разум и воля объединяются с разумом и волей человеческой; таким образом написанное человеком становится словом Бога (Рукопись 24, 1886 (написана в Европе в 1886 г.)). {1ИВ 21.2}

[rehovot67]

[Денис Нагомиров]

Смотрю лекцию православного христианина Артёма Григоряна, в ней есть критика относительно работ Барта Эрмана. Сам Артём строит свои лекции на основе прочитанных им работ верующих западных библеистов-христиан, например таких как Макнамара, Ларри Хуртадо и других. Я с Артёмом переписывался, он писал что на западе издана книга, опровергающая Барта Эрмана, а у нас в России такое не печатают.

Вот сама лекция:

Божественность Христа и Евангелие от Иоанна - YouTube

[greshnik]

якорь..

[Денис Нагомиров]

якорь..

Может быть Вам интересно будет посмотреть. Вот интересное видео, если понравится, то можете на Ютюбе другие видео их найти. Это евреи, то ли принявшие христианство, то ли являющиеся мессианскими иудеями, но в любом случае они признают Иисуса Мессией и довольно подробно раскрывают иудейскую тематику в пользу христианства:


1) Если Иисус - Мессия, почему вокруг войны и нет мира? - YouTube

2) Что, правда нет ни одного раввина, верящего в Иисуса? - YouTube

3) 53 глава Исайи - о Мессии или об Израиле? - YouTube

4) Книга пророка Исайя 52-53 главы. Машиах. Ведущий р. Алекс Бленд - YouTube

[greshnik]

Может быть Вам интересно будет посмотреть. Вот интересное видео, если понравится, то можете на Ютюбе другие видео их найти. Это евреи, то ли принявшие христианство, то ли являющиеся мессианскими иудеями, но в любом случае они признают Иисуса Мессией и довольно подробно раскрывают иудейскую тематику в пользу христианства:


1) Если Иисус - Мессия, почему вокруг войны и нет мира? - YouTube


2) Что, правда нет ни одного раввина, верящего в Иисуса? - YouTube


3) 53 глава Исайи - о Мессии или об Израиле? - YouTube

4) Книга пророка Исайя 52-53 главы. Машиах. Ведущий р. Алекс Бленд - YouTube

спасибо я Вашу сцылку выше послушал
потерял час с лишним
никаких опровержений Эрмана не услышал
невнятная маловразумительная и неубедительная слабая попытка критиковать авторитетного библеиста

[Andeo]

Барт Эрман? Это который начал христианином писать книгу "Поиски исторического Иисуса" а через 40 лет закончил ее совершенным атеистом?)))) Нашел, наверное))))

[greshnik]

Барт Эрман? Это который начал христианином писать книгу "Поиски исторического Иисуса" а через 40 лет закончил ее совершенным атеистом?)))) Нашел, наверное))))

он не атеист
агностик

[qwertyu]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются. К сожалению, звучит он очень убедительно. По его мнению, Петр никак не мог написать ни одного послания (как и Иоанн) т. к. в Деян. 4:13 сказано, что они были неграмотными. И действительно, как может палестинский рыбак написать богословский трактат (Ин.), содержащий концепцию о Логосе? Это действительно очень маловероятно. И насколько подобная информация подрывает доверие к тем людям, которые пишут о недопустимости лжи, но сами в свое время выдали свои произведения за апостольские?

есть мнение. что послания писал достопочтенный Сила, который и с Павлом был в путешествиях...апостол высказывал мысли и речи свои...а он написал на красивейшем\литературном языке...да об этом в посланиях упоминается.............хотя, хммммммммм греческий Петр знал уж точно...

[СергСерг]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются. К сожалению, звучит он очень убедительно. По его мнению, Петр никак не мог написать ни одного послания (как и Иоанн) т. к. в Деян. 4:13 сказано, что они были неграмотными.

Это мнение далеко не только Эрмана. И дело было наверное не в том, что в Деян написано о "неграмотных" апостолах (грамоте можно научиться или текст можно надиктовать в конце концов, как это делал грамотный Павел). Изучение вопроса происхождения апостольских посланий, хронологии их появления, взаимоотношений между авторами различных посланий, зависимость одних посланий от других - в результате изучения всего этого становится понятно, что Петр не писал послания, надписанные его именем, многие послания с именем Павла писал не Павел а кто-то из числа последователей Павла, послание Иакова было создано с полемическими мотивами в отношении посланий Павла, значит оно было создано позже. Второе послание Петра было создано под влиянием послания Иуды. Послания Иоанна возникли в иоанновой общине, жизнь которой видимо имела свой замкнутый характер (по крайней мере в первое время, почему там и развивалось своеобразное богословие).
Литература общины Иоанна это вообще очень интересная история. Из того что мне приходилось читать на эту тему у меня сложилось следующее представление: первым появилось Откровение Иоанна, где автор несколько раз называет себя "Иоанном". Это было еще на заре зарождения самой этой общины, но это в какой-то степени задало тенденцию связывать свою традицию с авторитетом апостола Иоанна (хотя если автора Откровения и звали Иоанном, это не означает, что им обязательно должен быть именно апостол Иоанн). Вся остальная литература общины Иоанна идейно мало чем связана с Откровением, не считая конечно дуализма, что касается имени "Слово Божье" в Откр 19:13, автор Откр мог иметь ввиду не то, о чем говорится в Ин 1 гл.

Что касается Евангелия Иоанна - то его автор возможно даже и не позиционирует себя самим "учеником", источником того свидетельства об Иисусе, которое изложено в 4-м евангелии. По крайней мере неоднозначно читается Ин 21:24, где говорится: "этот есть ученик (= Иоанн), свидетельствующий об этом и написавший это, и истинно свидетельство его". С одной стороны автор может говорить так в третьем лице о себе. Но с другой стороны фраза может указывать на некий письменный источник "ученика", которым пользовался 4-й евангелист для создания своего документа (известного нам как Ев. по Иоанну), и это объясняет, что автор 4-го евангелия приводит у себя все эти свидетельства "ученика" и говорит о нем в третьем лице.
В таком случае, если развивать данное предположение, община Иоанна могла располагать некими письменными "свидетельствами ученика", которые не представляли собой полноповествовательного документа, сборник каких-то "свидетельств" с логиями и рассказами о чудесах и всем остальном. Затем нужно было позаботиться о литературном оформлении этих материалов "ученика", и объединением этих материалов, их обработкой занимался некий идеологически подготовленный представитель иоанновой общины. Тогда естественно, что говоря об ученике (источнике свидетельств) он говорит о нём в третьем лице.
Возможно в самих таких письменных свидетельствах "ученика" упоминание делалось и от первого лица (например: "Петр и я" в Ин 20:3 и т.д.).
При этом, некоторые речи Иисуса в ев. Иоанна также могут представлять собой не сами слова Иисуса о Себе, а быть результатом обработки поэтических проповедей об Иисусе, которые звучали на собраниях в общине Иоанна. Например, такая логия как Ин 8:12 могла сначала прозвучать из уст проповедника: "Иисус - свет миру. Кто следует за Иисусом - тот не будет ходить во тьме...". Но в Ев. Иоанна редактор мог эти слова из уст харизматичного проповедника иоанновой общины перенести в уста Иисуса, в таком случае Иисус говорит это уже Сам о Себе, это может касаться не только Ин 8:12, но и 6:35, 6:47-51 и др. мест. Таким образом данные слова Иисус не произносил на самом деле, и в общине в самом начале об этом знали (знали источник этих слов), но поскольку они в таком случае всё это считали полностью справедливым об Иисусе, никто не стал сопротивляться тому, что в их Евангелии, которым они пользовались в своей общине для чтения (у нас это 4-е евангелие), всё это Иисус стал говорить о Себе Сам, т.е. от первого лица.

И действительно, как может палестинский рыбак написать богословский трактат (Ин.), содержащий концепцию о Логосе? Это действительно очень маловероятно.

Эти представления об Иисусе-Логосе появились в результате развития в общине Иоанна богословских идей под влиянием иудейского Эллинизма Филона Александрийского. У Иоанна, конечно, мы видим не само учение Филона о Логосе, а некоторое христианское развитие этого учения. Оно оказалось удобным для различия предсуществующего Иисуса от Святого Духа (в отличие, например, от Ермы Римского и даже в какой-то степени от Иустина, который инерционно продолжал в своем учении бинитаризм Ермы, отождествляя Логос со святым Духом, четкое разделение Логоса и Св. Духа произошло позднее Иустина).

И насколько подобная информация подрывает доверие к тем людям, которые пишут о недопустимости лжи, но сами в свое время выдали свои произведения за апостольские?

Да, это эрмановский камень преткновения, у него Бог не заботится о мире, приверженцы церковной традиции претендуют на святость, но продвигают ложь уже в течение 18-ти веков. Но он не прав в оценках, как мне кажется. Предание об авторстве евангелий действительно сложилось во второй половине второго века (о ев. Марка видимо чуть раньше - во времена Папия), но церковь пошла на заведомо ложную атрибуцию евангелий не с целью обмануть, а с целью защитить авторитет евангельских документов. И это сработало, и кажется даже сейчас еще продолжает работать. Девтеропавловые послания похоже действительно не были написаны Павлом. Но церковь же не виновата в том, что авторы этих посланий выдавали себя за Павла. Если церковь согласилась с тем, что написано в этих посланиях, то уже не имеет разницы кто их написал. Это были богодухновенные авторы, как считают современные католики и лютеране. То же касается и посланий Петра Иуды и Иакова, послания Евреям, Деяний апостолов. Если авторы многих документов анонимны, мы не знаем их имен, это не означает, что книги эти перестали быть богодухновенными. Мы не знаем, кто написал Второзаконие или книгу Судей. О том что Бытие написал Моисей зафиксировано предание только во втором веке до н.э. в книге Юбилеев. В иудейской традиции это наиболее ранняя известная атрибуция книги Бытие, что ее вот приписывали Моисею. Авторство - это условность, и мне кажется что не нужно на этом акцентировать внимание, анонимные авторы или известные (Павел признаётся автором 7-ми посланий с его именем, тем же Эрманом), это ничего не меняет. Если Мф писал не Матфей, Ин не Иоанн, Лк и Деян не врач Лука - эти евангелия не перестают быть богодухновенными и для церкви они не теряют значения священных текстов.