гностикам

[соstаshu]

Например, брошюрка "Апокрифы древних христиан", у меня на столе, одна из первых широко напечатанных изданий, датируется 1992 годом.

а например у меня на системнике книга "Апокрифы древних христиан" ("Мысль", М-1989, 334 с., доп. тираж 46000 экз.) Вообще в СССР ищущий человек в интересных и частных библиотеках мог найти замечательные материалы и значительно раньше 1989 г., в том числе в списках и самиздате

(а некоторые - я ни на что не намекаю - мог и сам написать)

[elelet]

а например у меня на системнике книга "Апокрифы древних христиан" ("Мысль", М-1989, 334 с., доп. тираж 46000 экз.) Вообще в СССР ищущий человек в интересных и частных библиотеках мог найти замечательные материалы и значительно раньше 1989 г., в том числе в списках и самиздате

(а некоторые - я ни на что не намекаю - мог и сам написать)

Заметьте - ищущий Разве это показатель массовости? Когда-то и Мережковского "Иисус Неизвестный" печатали отрывками в журнале "Наука и жизнь", но сейчас эту книгу до сих пор невозможно легко найти. Знакомый недавно проверял.
Не знаю на что Вы там намекаете, но писать, думаю, мог тот, кто этим занимается.

[Лука]

elelet

Опять загадки...

Для христиан здесь загадки нет. Все ясно и просто. Гностики говорят о не о Христе, а о своем понимании Христа, которое далеко от Христианского.

О гнозисе мало что известно.

О гносисе, как основе гностицизма. известно очень многое. Просто нужно знать где искать.

"Любовь рождает знание ("гнозис").

Знание рожденное любовью Христовой - величайшее благо. Но это знание к гностицизму отношения не имеет.

Так как там с тем, чо гнозис явление сатанинское???

И где же Вы такое прочитали? Может процитируете?

Приведите пример.

Ознакомьтесь с учениями отвергнутых Церковью гностиков. Тратить время на их цитирование не вижу смысла. Квинтэссенция гностицизма всех времен и народов - теосоия ЕПБ.

Кстати, Вы разве знаете какой была христианская вера до канонов соборов?

Христианская вера со временем не меняется. Соборы лишь установили константы в том, что существовало до них веками и будет существовать неизменно до скончания этого мира.

Разве на момент написания данного послания была Библия?

Богодухновенность Св.Писания, как его главная фундаментальная характеристика, появилась не в момент его завершения и канонизации, а в момент начала его написания.

В действительности же канон считается официально установленным лишь со времени Тридентского собора, созванного в 1545 году и длившегося (с перерывами) до 1563 года, то есть во время реформации.

В данном случае словосочетание "действительно считается" лишено смысла т.к. собор этот проводила не Церковь Христова, а одна из конфессий и потому его решения не являются кафоличными для всего Христианства.

Не нравиться, потому что это не определение, а бросание словами.

Не все, что Вам непонятно есть "бросание словами".

брошюрка "Апокрифы древних христиан", у меня на столе, одна из первых широко напечатанных изданий, датируется 1992 годом.

Видимо Вы "кормились" уцененными вариантами серьезной литературы. Книга солидного объема с упомянутым Вами названием под редакцией 4-х докторов философских наук, издана в 1989 г.. Даже год издания этой и других подобных книг говорит о том, что широкие и серьезные исследования в даной области проводились до 1989 г. т.е. более 20 лет назад, что обличает Вашу некомпетентность в данном опросе. А массовой подобная литература не может быть по определению.

Так что внимательно еще раз перечитайте мною сказанное

Жалко времени.

Если Вы имеете в виду под понтами свою агрессию, то опять повторюсь - Вы зря потратили 20 лет жизни. К тому же зря исповедуете себя христианином.

Вот тут Вы правы - ложь и выпендреж вызывают во мне чрезмерно резкое неприятие. Это мой недостаток. Значит, есть над чем работать.

Если бы это было так, то Вы бы тут так не волновались.

Мое волнение в данном случае праведно. Но я - не Церковь.

Мы говорим о вполне конкретном христианском учении, как гностицизм. И если Вы мне не можете привести пример осуждения церковью всего гностицизма, то думаю на этом разговор можно и закончить, из-за безосновательности нападок на гностиков.

Такого христианского учения как гностицизм нет и никогда не было. Была лишь неудачная попытка гностицизма ассимилироваться в раннем Христианстве. Слава Богу гностицизм был Церковью обличен и извергнут еще во II в.н.э. Источники информации Вам приведены. Вопрос закрыт.

соstаshu

Спасибо за понимание.

[elelet]

Хм... Если так, то возникает вопрос КЕМ контролируемое? Если Богом, то таким образом чел./(сосуд с трещиной) сохраняется от окончательного разрушения. А если врагом Бога? - тогда это "шахид", который взорвет свой пояс, или пояс взорвется от сигнала в нужное время когда смертник окажется в нужном месте. Мы не видим как это все со стороны выглядит, хотя бы потому, что сами учавствуем в процессе. Наверное есть как те, так и другие.
П.С. Добавлю просто, что бывают люди, которых некоторые очень нехорошие события сделали психически ненормальными, в результате насилия/травмы и т.п.

И такие есть. Но есть и такие, кто наоборот становиться более мягче и милосердней, и даже если психика травмирована, то не проявляется в негативном русле. Вопрос сложный, из-за чего такие разные последствия. И думаю, тут далеко причина не в психике, в нечто другом, более глубоком...Хотя, говоря о контроле Богом, не думаю, что нечно негативное может идти от Бога, от Отца. Недаром сказано - по плодам их узнаете.

Все от мотивов зависит. От мотивов действий, поступков, имхо

И от мотивов тоже, конечно.

А про мозайку - это как "познаете истину и истина сделает вас свободными", однако процесс познания не так прост, да и сомнения...

Кто никогда не сомневается, никогда не сдвинется с места. По-крайней мере, это мое мнение. Не притендую на его истинность. Но познание это процесс, процесс не происходит на месте. Никто не положит в ротик и не даст в лапки уже готовый результат. Иначе процесс познания теряет свой смысл.

[elelet]

elelet

Для христиан здесь загадки нет. Все ясно и просто. Гностики говорят о не о Христе, а о своем понимании Христа, которое далеко от Христианского..

Лука, Вы опять бросаетесь словами. Докажите это. И не утверждениями ересиархов, а по фактам и пунктам.

О гносисе, как основе гностицизма. известно очень многое. Просто нужно знать где искать..

Если бы много было известно, не было бы столько споров внутри самих исследователей гностицизма. А Вы должны это знать, если им так давно занимаетесь.

Знание рожденное любовью Христовой - величайшее благо. Но это знание к гностицизму отношения не имеет..

Доказательство.

И где же Вы такое прочитали? Может процитируете? .

Не поверите - от Вас. Так как Вы сам, в контексте данной темы, говоря о гностиках, сказали, что их учение противоречит Христу и является сатанинским. Если Вы говорите о гностиках, то следовательно подразумеваете и само понятие "гнозис", которое неразрывно с ним связано.

Ознакомьтесь с учениями отвергнутых Церковью гностиков. Тратить время на их цитирование не вижу смысла. Квинтэссенция гностицизма всех времен и народов - теосоия ЕПБ. .

Я Вам приводила тех, якобы гностиков, который отвергла церковь. И следовательно знакома с их учениями, чтобы утверждать, что Вы действительно зря тратите время пытаясь притянуть данные учения к тому гностицизму, который идет от апостолов.

Христианская вера со временем не меняется. Соборы лишь установили константы в том, что существовало до них веками и будет существовать неизменно до скончания этого мира..

Да неужели?! Не меняется?! А история христианской церкви это что? Соборы, на которых только на политических основаниях решалось, что нужно оставить, а что нет? Или Вы всерьез полагаете, что до установления канонов и создания церкви, как организации с политической властью, христианство было таким же, как и после всех этих событий? Если бы соборы установили все константы до скончания веков, то не было бы сейчас столько деноминаций, что уже есть раскол внутри.

Богодухновенность Св.Писания, как его главная фундаментальная характеристика, появилась не в момент его завершения и канонизации, а в момент начала его написания. .

И когда же? Судя по посланиям, приписываемым Павлу, но упоминающим события спустя много лет после смерти Павла, то вопрос о богодуховности встает ребром. Может ли на лжи существовать богодуховность? Так как приписывание имени есть фальсификация, а следовательно - ложь.

В данном случае словосочетание "действительно считается" лишено смысла т.к. собор этот проводила не Церковь Христова, а одна из конфессий и потому его решения не являются кафоличными для всего Христианства. .

Значит, католики это не церковь Христова? Кто же тогда ею является? Православные? Протестанты? Новопротестанты?


Канон католической Библии был окончательно зафиксирован на Тридентском Соборе (1546): подтвердив решения Иппонийского (393) и 4-го Карфагенского (401) Соборов, он придал статус канонических всем книгам, входящим в Вульгату. Мотивом для подобного решения послужил тот факт, что ветхозаветные книги, не имеющие еврейского оригинала, издавна помещались в библейских сборниках наряду с каноническими.
Напротив, протестанты ограничили состав Ветхого Завета рамками палестинского канона, сохранив при этом порядок следования книг, представленный в Вульгате. Современные протестантские издания Библии порой включают второканонические книги в качестве приложения под именем «апокрифов».

Православные включают 11 неканонических книг и вставки в остальные книги в Ветхий Завет, но с примечанием, что они «дошли до нас на греческом языке» и не являются каноническими. Вставки в канонические книги они ставят в скобки и оговаривают примечаниями.
В XV веке архиепископ Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Часть книг найти не удалось, и их перевёл с латинской Вульгаты монах Вениамин. Экземпляр Геннадиевской Библии сохранился до наших дней. Ныне используемая православной церковью в богослужении в России и других славянских странах Библия отличается от текста Геннадия лишь мелкими (но многочисленными) исправлениями.
А в 1581 году впервые была напечатана полная церковно-славянская Библия. В тексте её, однако, иногда встречались ошибки и неточности. В последующих изданиях ошибки эти старались исправлять.

Так о каком единстве идет речь? О какой кафоличности?

Не все, что Вам непонятно есть "бросание словами". .

Когда-то может так и было, но благодаря Вам теперь я точно знаю, как различать бросание словами от фактов. Мой нижайший поклон.

Видимо Вы "кормились" уцененными вариантами серьезной литературы. Книга солидного объема с упомянутым Вами названием под редакцией 4-х докторов философских наук, издана в 1989 г.. Даже год издания этой и других подобных книг говорит о том, что широкие и серьезные исследования в даной области проводились до 1989 г. т.е. более 20 лет назад, что обличает Вашу некомпетентность в данном опросе..

Не поверите, меня более интересует их содержание. Тем более, Вы опять цепляетесь к словам, так как я говорила совсем о другом. О массовости, напомню. Цепляние к словам есть желание уклониться от точного ответа и заполнить пустоту просто сварой.

Жалко времени. .

А время-деньги, да?

Вот тут Вы правы - ложь и вепендрежь вызывают во мне чрезмерно резкое неприятие. Это мой недостаток. Значит есть над чем работать. .

Успехов! Начинайте искать бревно в своих глазах.

Мое волнение в данном случае праведно. Но я - не Церковь..

Праведность не Вами определяется. Истории повезло, что Вы - не церковь. Там своих хватает.

Такого христианского учения как гностицизм нет и никогда не было. Была лишь неудачная попытка гностицизма ассимилироваться в раннем Христианстве. Слава Богу гностицизм был Церковью обличен и извергнут еще во II в.н.э. Источники информации Вам приведены. Вопрос закрыт.

Однако, Вы быстро ретируетесь! Докажите мне это, а я докажу Вам обратное. Так где доказательство Вашим утверждениям?

[Фазер]

«И где же Вы такое прочитали? Может процитируете?»Цитата на цитату. Война цитат.Лука против Элелет. Гностики враги христиан, но что интересно, христиане не враги гностикам. Возможно здесь ответ на причину спора.Если не противоставить апокрифы Библии, но принимать их как дополнение к размышлению над словом, антагонизма не будет. Иначе в поисках доказательств придётся залезть в такие исторические дерби, что появится вероятность заблудиться в них до смерти.

[КаМаЗ]

Уважаемый КаМаЗ, я Вам ответил в другой теме, что с подобными Вам я в дискуссии не намерен вступать! Счастья Вам!

В другой теме я Вам писал тоже самое несколько дней, только до Вас не доходило.

Ну Вы же спец по оригинальным текстам, вот и посмотрите с какой вероятностью это выражение переводится как Антитезы!!! Может и нам неграмотным ссылки приведете!!!

А ссылки, Вам неграмотным, пусть академик Фоменко дает.

[elelet]

«И где же Вы такое прочитали? Может процитируете?»Цитата на цитату. Война цитат.Лука против Элелет. Гностики враги христиан, но что интересно, христиане не враги гностикам. Возможно здесь ответ на причину спора.Если не противоставить апокрифы Библии, но принимать их как дополнение к размышлению над словом, антагонизма не будет. Иначе в поисках доказательств придётся залезть в такие исторические дерби, что появится вероятность заблудиться в них до смерти.

Дорогой Фазер! Для того, чтобы последовать Вашим словам и не противопоставлять одно другому, надо просто хотя бы включить человеческое отношение и уважение, а не бросаться словами, обвиняя во всех смертных грехах. И убрать свои амбиции о превосходстве некой вселенской церкви, которой и в помине сейчас нет. Но на примере данной темы, я вижу, что это просто невозможно. Так как когда у противников гностицизма начинают истощаться доказательства, в ход идет "тяжелая артиллерия", в виде оскорблений и подобия коронного резюмэ "это к гностицизму не относиться, так как не может относиться априори". Думая, что в рамках данной темы и с таким отношением, конструктивной дискуссии просто не получиться. Имхо.

[Фазер]

Дорогой Фазер! Для того, чтобы последовать Вашим словам и не противопоставлять одно другому, надо просто хотя бы включить человеческое отношение и уважение, а не бросаться словами, обвиняя во всех смертных грехах. И убрать свои амбиции о превосходстве некой вселенской церкви, которой и в помине сейчас нет. Но на примере данной темы, я вижу, что это просто невозможно. Так как когда у противников гностицизма начинают истощаться доказательства, в ход идет "тяжелая артиллерия", в виде оскорблений и подобия коронного резюмэ "это к гностицизму не относиться, так как не может относиться априори". Думая, что в рамках данной темы и с таким отношением, конструктивной дискуссии просто не получиться. Имхо.

Дорогая Элелет, прислушаемся к мудрым советам Библии:"После 2-3 вразумлений отойди от него."
Но честно признаюсь сам люблю поспорить, где-то в глубине души таится призрачная надежда:"А вдруг получится, ведь мне-то открылось!" Но Господь всякий раз тыкает носом, как у него только на всех нас терпения хватает. Вот что значит любовь.
небольшое лирическое отступление от темы.

[Лука]

elelet

Отвечу по пунктам. Обсуждать что-либо с Вами бессмысленно вот по каким причинам:
1. Вам невозможно что-либо доказать т.к. Вы принципиально не желаете признавать очевидное. Например, Вам предметно доказали, что Вы не знакомы с исследования гностицизма в СССР до 1990 г. Но у Вас не хватило мужества даже просто это признать.
2. Вы - не христианка и потому то, что христианину понятно с полуслова, Вам представляется "бросанием словами" и требует доказательств.
3. Вы откровенно перевираете слова собеседника. Когда же Вас просят представить цитату оказывается, что мое утверждение на самом деле не утверждение, а Ваш вывод из моих слов.
4. Когда Вам нужно солгать, Вы применяете известный прием формулируя ложь в виде вопроса. Например: "А история христианской церкви это что? Соборы, на которых только на политических основаниях решалось, что нужно оставить, а что нет?" Тем самым Вы безосновательно клевещите на Церковь и при этом не рискуете быть обвиненной во лжи.
5. Априори принимая авторство лжеевангелий, Вы ставите под сомнение авторство библейских произведений канонизированных Церковью, в частности - посланий Ап.Павла. И при этом задаете вопрос - может ли на лжи существовать богодуховность?
6. В своих постах Вы постоянно переходите на личность провоцируя склоку и выяснение отношений.

Вот потому разговор с Вами - пустая трата времени.

P.S. Пообщайтесь лучше с Игоряном или с КаМаЗом. Первый представит Вам кучу доказательств, а во втором Вы, как в зеркале, увидите свою манеру общения.

[КаМаЗ]

P.S. Пообщайтесь лучше с Игоряном или с КаМаЗом. Первый представит Вам кучу доказательств, а во втором Вы, как в зеркале, увидите свою манеру общения.

Я не знаю, где Вас воспитывали говорить о присутствующих в третьем лице. В Церкви? В приличном обществе это не принято.

[КаМаЗ]

Вы ставите под сомнение авторство библейских произведений канонизированных Церковью, в частности - посланий Ап.Павла. И при этом задаете вопрос - может ли на лжи существовать богодуховность?

Я тоже ставлю под сомнение авторство библейских произведений, канонизированных Церковью. И не только я. Это делали многие отцы Церкви. Правда, я не настолько наивен, чтобы задавать вопрос - может ли на лжи существовать богодуховность?
Или желаете обсудить авторство библейских книг?

[DAScher]

А ссылки, Вам неграмотным, пусть академик Фоменко дает.

йХДЕКУЛЙЕ УЕЛФБОФЩ ОЕ РЙУБМЙ РЕТЧЩЕ ВЙВМЕКУЛЙЕ ФЕЛУФЩ // podrobnosti.ua

[elelet]

elelet

Отвечу по пунктам. Обсуждать что-либо с Вами бессмысленно вот по каким причинам:
1. Вам невозможно что-либо доказать т.к. Вы принципиально не желаете признавать очевидное. Например, Вам предметно доказали, что Вы не знакомы с исследования гностицизма в СССР до 1990 г. Но у Вас не хватило мужества даже просто это признать.
2. Вы - не христианка и потому то, что христианину понятно с полуслова, Вам представляется "бросанием словами" и требует доказательств.
3. Вы откровенно перевираете слова собеседника. Когда же Вас просят представить цитату оказывается, что мое утверждение на самом деле не утверждение, а Ваш вывод из моих слов.
4. Когда Вам нужно солгать, Вы применяете известный прием формулируя ложь в виде вопроса. Например: "А история христианской церкви это что? Соборы, на которых только на политических основаниях решалось, что нужно оставить, а что нет?" Тем самым Вы безосновательно клевещите на Церковь и при этом не рискуете быть обвиненной во лжи.
5. Априори принимая авторство лжеевангелий, Вы ставите под сомнение авторство библейских произведений канонизированных Церковью, в частности - посланий Ап.Павла. И при этом задаете вопрос - может ли на лжи существовать богодуховность?
6. В своих постах Вы постоянно переходите на личность провоцируя склоку и выяснение отношений.

Вот потому разговор с Вами - пустая трата времени.

P.S. Пообщайтесь лучше с Игоряном или с КаМаЗом. Первый представит Вам кучу доказательств, а во втором Вы, как в зеркале, увидите свою манеру общения.

Дорогой Лука!

Данное заявление Вами высосано из пальца на основании следующих пунктов:

1) Вы не можете доказать мое незнание работ по гностицизму, по одной только причине, что вырываете из контекста отдельные слова. Я не говорила о неизучении данной темы в СССР, а говорила об отсутствии массовости изучения. И вот Вам подтверждение моих слов:
"В годы Советской власти гностицизм изучали крайне мало, но всё же изучали, а в последнее десятилетие к этой тематике обращаются многие исследователи."- Дьяков А.В. Изучение гностицизма-возможности и направления.


На основании только слов Дьякова, я имею право сказать что Вы - лгун и лжец. Так как приписываете мне слова, которые я не говорила.

2) Вы не уполномочены определять кто есть христианин, а кто нет. И доказать, что я не христианка - не можете.

3) Вы не можете доказать мое перевирание Ваших слов. Следовательно, Вы опять - лжете.

4) Вы опять не можете опровегнуть мои слова и привести доказательства своим, следовательно опять говорите - ложь.

5) Вы не можете опровергнуть мои слова насчет историчности и принадлежности перу Павла конкретных посланий и начинаете просто изворачиваться. Ваш 5 пункт высосан из пальца и отражает Ваше бессилие.

6) Приведите пример моего перехода на личность и я приведу Вам 10 примеров Вашего перехода на личность, если Вы не успеете все подтереть. Если Вы не докажите, где и по какой причине я оскорбила Вас переходом на личность, я буду вправе считать Вас - лжецом.

Следуя из того, что до сих пор Вы ничем не обосновали свои слова, кроме как агрессивных нападок и пустых обвинений, я могу считать Вас просто пустым бахвалом и лжецом, обвиняющим других в том, что они не говорили и не делали. Так что разговаривайте с другими лизоблюдами, которые будут Вам петь лживые диферамбы. Желаю здравствовать.

[соstаshu]

Заметьте - ищущий

я заметил - автописьмом не балуюсь

Разве это показатель массовости?

гностику ли сожалеть об узком пути?

Не знаю на что Вы там намекаете

ни на что, я ж написал

это просто невозможно

абсолютно верный вывод, вечная истина. У вас правда, у других сила. А все хотят всего. Как всегда