Обоснование Три-Единства

[Дред]

Вижу, разговор уклонился немного от главного. Ну... скажу и я пару слов. Начну со стиха «А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. Ин 8:16» Вряд ли Иисус это так сказал предполагая у слушателей интерес к подсчету, богов. На этом этапе не выяснялось Бог ли Он, или человек. По контексту. Так что эта мысль о подсчёте тут, ведет не туда... по моему.
Очевидно же, что те с кем Он говорил о (Я не один, но Я и Отец) видели Его не как Бога, а как человека. И были неправы, так как Он как человек имел пророческое служение «Отец... сказал Мне, то и говорю Ин. 12:49». Но конечно, его пророческое служение не альтернатива Его божественности, кстати.
Далее, Он подтверждает это: «Я Сам свидетельствую о Себе...» делами (чудесами, знамениями) «... и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.» /От Иоанна 8:18/ Возможно - это напоминание о голосе "Сей есть сын Мой возлюбленный". Возможно это об ответах на молитвы «Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня... Ин 11:42»
Ещё... Христос будучи одновременно Богом и человеком пророком, или лучше: Христос, будучи единой Личностью в двух природах (Божественной и человеческой, включая пророческое служение) прекрасно понимал как Его воспринимают.
Когда же разговор "скатился" к "теологическому" обсуждению (кто же Ты?), то Иисус без обиняков заявляет «... от начала Сущий, как и говорю вам.» /От Иоанна 8:25/
Не говоря: я Сущий тут, и есть ещё Сущий там - Он подтвердит. Так Он утверждает единство, с Отцом. «Он использует имя (Сущий) — то же самое, которым Бог назвал Себя Моисею в Исх. 3:14»

[Степан]

Извини Степан, но это язычество
Бог создал нас по Образу, т е, Христу, но Он не подобен
Нет на земле Ему подобного
Парадокс

Язычество определили как, что несколько Богов? Язычество не в количестве Богов, если Он у них и один, то это язычество, ибо он ложный бог, которого нет. Представьте себе, хоть может это и не укладывается Вам в голову, но когда действительно есть три Бога, как Вы скажете, Они ложные?

[elektricity]

Далее, Он подтверждает это: «Я Сам свидетельствую о Себе...» делами (чудесами, знамениями) «... и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.» /От Иоанна 8:18/ Возможно - это напоминание о голосе "Сей есть сын Мой возлюбленный". Возможно это об ответах на молитвы «Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня... Ин 11:42»

возможно, но не обязательно, цитаты:
А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно (Ин.8:16,17)
также непосредственно указывают, что Его суждения абсолютно созвучны тому, что и в Писании
и что является от Отца, через пророков, поэтому и одно свидетельство двоих
ведь по-сути никто из книжников-фарисеев так и не смог ничего противопоставить Христу
их клинило от Его слов, но не согласиться с Ним они не так и могли

[ВикторКоваленко]

Ну тогда что Вы тут делаете???

Об этом знаю только я и Центр.
Вижу в Центре предателей нет, а вы не из Центра.

Где-ж я исковеркал???
Вот Ваши измышления:
"Итак, если Иаков боролся не с Богом, с Которым находился в завете, а с небогом - кем-то ненавистным Богу"

А вот как их пересказал я: "Вы сам понимаете чего пишете??? Если тот ангел-хранитель - не Бог - значит он ненавистен Богу!"

Но из Вашей фразы следует другое.
Вы-ж сам ее прочитайте и увидьте, что у Вас в ней: раз небог - значит противен Богу...

Повторяю для самых умных: речь шла только об Исаве и ангеле-хранителе Исава.

Я устал Вам повторять - лично Вам, я ничего не должен.
мир не крутится вокруг Вас!
Осознайте уже это.

Давно осознал, что мир вертится только вокруг вас, а вы очень ревнивы и мнительны.

Если-же Вы чего-то другое хотели сказать - то и формулировать надо было корректнее.

Ну, уж как получилось.
А сказать я хотел, действительно, другое.

Вот будете опять возмущаться, что это я исковеркал а не Вы так написали - но сам посмотрите -
по-Вашему получается что Исав стал ненавистен Богу вследствии действий его ангела-хранителя.
Это как надо было извратиться, чтобы такое сформулировать?
Напоминаю незнающим:

Рим.9:10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
Рим.9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого...

1. Если вы не поняли, что я вообще не верю в версию об ангеле-хранителе Исава, говорю конкретно:
- не верю, нисколько не верю, что Иаков боролся с ангелом хранителем Исава. Исходя из этого и смотрите на мои формулировки.
2. Вам осталось сделать правильный вывод, что у Исава не могло быть ангела-хранителя от Бога, к чему я вас и пытаюсь подвести.
3. Неудобные вопросы у вас, как всегда, в забвении:
- как мог, состоящий в завете с Богом Иаков, плакать перед кем-либо, кроме Бога, как мог умолять кого-то, кроме Бога?
- где примеры из Библии, когда ангел-хранитель ненавистного Богу человека, "наезжал" бы на избранного Богом человека, давал ему новое имя и благословлял?
- где, вообще, цитаты с примерами о служении ангелов-хранителей?

...я понимаю Вашу ненависть ко всем верующим вообще, и ко мне лично...

И можете доказать?
Но я тоже кое что понимаю.
Вы используете обычный для мошенников и манипуляторов прием - отвлечение внимания и переключение внимания.
В данном случае, вы, вместо того, чтобы ответить на неудобные вопросы, переключаете внимание участников темы на меня и выдуманные вами мои пороки.
Но если хотите продолжать, продолжайте.
Самое большее, в чем я могу быть виноват, - что моя ирония где-то была неуместна или выходила за рамки приличия.
А с ненавистью - это не ко мне. Смотрите определение.

[Степан]

...Вы пишите, что этого непонятного Духа (Кто это, Отец?) Его не увидит никто никогда, даже Сын Божий.

Вот эти слова, якобы написанные мной, процитируйте с указанием номера постинга, плз.

Так, я сначала не понял Вас правильно, думал, что это такой за Дух, Который бескрайний, даже спросил это Отец? И дейсатвительно, Вы и ранее написали, что то был Отец. Вот здесь

Если подразумевали Отца, как Того бескрайнего и безначального Духа в небре Которого возник образ Божий для явления в пространстве, то да, Его не увидит никто и никогда.

Вы не написали, что Сын не увидит, но написав, что Его не увидит никто и никогда, это означает, что и Сын не увидит, т.к. никто есть именно это ― никто, даже Сын Божий, да ещё и никогда.

1. Чего-то Виктор притомился оправдываться и поправлять ваше понимание.
Нагрузил он вас информацией, которая по причине заскорузлости вашего мышления подобна груде кирпичей посреди двора - лежит на протоптанной дорожке и мешает ходить.
Но так будет только до времени, пока вы поймете, что и как строить, и мешающая куча исчезнет, превратившись в здание.

2. Евр.7:1-3 "Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего, — во‐первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда".

Можете что-то сказать о Мелхиседеке?
Кто это может быть "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни"?
Сыну Божию уподобляться - это, что значит, и какому?

Здесь Мелхиседек уподобляется Сыну Божию, но не Сын Божий уподобляется Мелхиседеку. Вот здесь нашёл объяснение, которе мне кажется имеет смысл:

«То, что говорится в Послании к Евреям о Мелхиседеке, нельзя понимать буквально. Если у Мелхиседека на самом деле не было ни отца ни матери, то он должен был никем иным, как только Самим Богом. Только Бог безначален (1Тим.6,16; Пс.98,3). Однако, никому в голову не приходит мысль, что Мелхиседек не был человеком (ибо о нем везде пишется как о человеке) приносившем жертвоприношения Богу, а значит у него должны были быть земные родители. То же, что о нем написано, что он «без отца, без матери, без родословия» должно относиться к тому, что в Писании ничего не говорится ни о первом, ни о втором, ни о третьем. Кстати, о родителях Есфири пишется почти то же самое. «И по смерти отца ее и матери ее, Мардохей взял ее к себе вместо дочери… так как не было у нее ни отца, ни матери» (Есф.2,7).
Как правило, в книге Бытие даются длинные и подробные родословия каждого лица, упоминаемого в ней. Мелхиседек – исключение. Он неожиданно, и без всяких подробностей о нем, появляется в повествовании и также неожиданно исчезает, хотя, и это очевидно, он заслуживает, чтобы ему было посвящено чуть больше внимания. Ибо даже великий Авраам заплатил ему десятину и получил благословение от него, а это верный знак того, что он превосходил Авраама по своему значению (Евр.7,2,7).
Однако Павел не просто занимался умственными играми с Писаниями. В то время существовала реальная жизненная проблема, которую можно было решить на примере Мелхиседека. Ибо Иудеи тогда говорили: «Вот, вы, Христиане, рассказываете нам, что этот Иисус теперь может быть нашим Первосвященником, принося пред Бога наши молитвы и наши дела. Но священник то должен быть обязательно происходить из колена Левина, а вы и сами не спорите, что Иисус произошел из колена Иудина (Евр.7,14). Так что, извините, Авраам был и остается нашим примером (Ин.8,33,39), а ваш Иисус… оставьте его себе».
На это Павел отвечал: «Вспомните Мелхиседека. В книге Бытие написано, что такому священнику, как он, не нужна вообще никакая родословия. И разве Мессия не является царем и священником, уподобляясь в этом Мелхиседеку (Евр.5,6 ср. с Пс.109,4). Авраам был ниже Мелхиседека, а значит вам нужно переключиться с вашего Авраама на Иисуса, перестав говорить о родословиях (см. 1Тим.1,4). Если вы задумаетесь об образе, каким является Мелхиседек (напр., о схожести жизни его и Иисуса), тогда вы лучше поймете и Самого Иисуса Христа».»

Нигде не пишется, что Мелхиседек был без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, только Павел пишет об этом. Откуда он это взял? Возможно, что это его личная интерпретация, сказав так, тогда таким путём Мелхиседек уподобится Сыну Божию.

Я в принципе ничего не могу сказать о Мелхиседеке, кроме того, что он был человеком, как выше говорится, иначе это Бог в буквальном смысле этого слова, был царём Ерусалима, не появился там на несколько минут, он был знаком тем людям Иерусалима и больше всего с самого детства, но о его родителях ничего неизвестно и его родословие не известно, по-видимому он не преинадлежал к еврееям, и у неевреев был Бог царём? ― даже у евреев, народе Божьем, такого не было, а у неБожьем народе был Бог Царём многими годами. Много непонятного и на непонятном я не строю никаких важных выводов.

3. Готовил развернутый ответ по Иоан.8:12-58 - рассматривать только 17,18, значит игнорировать контекст - но понял, что оно вам не надо, или рано.

Несколько моментов, которые вы обошли вниманием:
- "А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня" /Иоан.8:17,18/ - каким образом свидетельствовал Отец?
- "Иисус сказал им: от начала Сущий (Тот, Кто сначала), как и говорю вам" /Иоан.8:25/ - сначала Сущий, а до начала?
- "Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного" /Иоан.8:29/ - так прямо на том месте было двое?;
- "А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога" /Иоан.8:29/ - вот, Он Сам сказал, что Он человек.

Вы пишете: «рассматривать только 17,18, значит игнорировать контекст», укажите какой именно контекст я проигнорировал, прямо скопируйте и выделите скобками, мол, это текст «......» я проигнорировал.

Я не обошёл вниманием, что двое свидетельствуют, Он Сам о Себе свидетельствовал и Отец о Нём свидетельствовал, двое свидетельствовали, не один.

Значит Иисус не был Богом, Он был человеком, понятно, тогда дальше нечего разговаривать.

[Степан]

Вижу, разговор уклонился немного от главного. Ну... скажу и я пару слов. Начну со стиха «А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. Ин 8:16» Вряд ли Иисус это так сказал предполагая у слушателей интерес к подсчету, богов. На этом этапе не выяснялось Бог ли Он, или человек. По контексту. Так что эта мысль о подсчёте тут, ведет не туда... по моему.
Очевидно же, что те с кем Он говорил о (Я не один, но Я и Отец) видели Его не как Бога, а как человека. И были неправы, так как Он как человек имел пророческое служение «Отец... сказал Мне, то и говорю Ин. 12:49». Но конечно, его пророческое служение не альтернатива Его божественности, кстати.
Далее, Он подтверждает это: «Я Сам свидетельствую о Себе...» делами (чудесами, знамениями) «... и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.» /От Иоанна 8:18/ Возможно - это напоминание о голосе "Сей есть сын Мой возлюбленный". Возможно это об ответах на молитвы «Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня... Ин 11:42»
Ещё... Христос будучи одновременно Богом и человеком пророком, или лучше: Христос, будучи единой Личностью в двух природах (Божественной и человеческой, включая пророческое служение) прекрасно понимал как Его воспринимают.
Когда же разговор "скатился" к "теологическому" обсуждению (кто же Ты?), то Иисус без обиняков заявляет «... от начала Сущий, как и говорю вам.» /От Иоанна 8:25/
Не говоря: я Сущий тут, и есть ещё Сущий там - Он подтвердит. Так Он утверждает единство, с Отцом. «Он использует имя (Сущий) — то же самое, которым Бог назвал Себя Моисею в Исх. 3:14»

Я и не имел в виду, что высказывание Иисуса предполагало у слушателей интерес к подсчету Бога. Так, Он им говорил, что Он Сам есть Бог. Как Вы и пишите: «Когда же разговор "скатился" к "теологическому" обсуждению (кто же Ты?), то Иисус без обиняков заявляет «... от начала Сущий, как и говорю вам.» /От Иоанна 8:25/». Уже мы сейчас или я по крайней мере вижу, что здесь можно Их посчитать, особенно, когда мы точно знаем, что Он Сущий Сын Божий, и, сказав: Я не один, это означает именно это, что Бог не один.

И как Вы лично считаете, Я не один, это сколько?

[Дред]

И как Вы лично считаете, Я не один, это сколько?

Придётся для ясности вас переспросить - что имеет ввиду здесь Христос (о чём говорит). Сущность или Ипостась?

[Кадош]

Я этого не спрашивал...

Вот-вот! Ап том и речь!
А вот если-бы интересовались бы контекстом, то просто не могли бы не спросить!

[Кадош]

1. Если вы не поняли, что я вообще не верю в версию об ангеле-хранителе Исава, говорю конкретно:
- не верю

Если Вы не поняли, что я вообще-то знаю за то, что Вы не верите в это, то говорю конкретно: я таки да, знаю!
И вот уже который день Вам показываю несостоятельность Вашей версии.
1) бог, который торопится на утреннюю перекличку - очень забавный божок...
2) бог, которого можно схватить за ногу и не пускать его на утреннюю перекличку - еще забавнее...
3) Примеров, когда слово Элогим - означает людей, ангелов и даже идолов - по Писанию - пруд-пруди, я специально для разъяснения этого момента целую тему написал - "Элогим. Практика использования"! В ней множество из всех подобных моментов показано...
Но Вы-ж обучаться не хотите.
Вы-ж хотите и далее свою безграмотность тут воинственно отстаивать...
ну-ну... уЦпехов... правда я-бы Вам рекомендовал все-же изучить эти вопросы, прежде чем безграмотность свою отстаивать.

[Кадош]

Дух Божий в пространстве являет Собой Того, Кого не вмещает пространство, Того, Кто больше пространства, Того, в Ком пространство образовано.

Перефразируя Рождественского:
"Какие ГРОМКИЕ слова,
А как кружится голова..." (с).
и всё-бы ничего, если не начать задумываться над этими Вашими словами.
А вот если задуматься, то возникают вопросики...

1) Например касаемо - "Дух Божий в пространстве" и "в Ком пространство образовано"...
Так это Дух Божий в пространстве или пространство в Духе Божием? Или пространство в Том, Кого являет Собой Дух, Который в пространстве?

2) Или вот касаемо взаимоотношений духовного и материального...
Дух духовен или материален? Вы о каком именно пространстве говорите - о материальном, или о духовном?

[Воздух]

Дух духовен или материален? Вы о каком именно пространстве говорите - о материальном, или о духовном?

Дух духовний, але може матеріалізуватися. Простір це творіння Бога, а творіння бувають і духовні і матеріальні.

[DanielAlievsky]

Не претендую на глубочайшее исследование сего вопроса. Я лишь хочу привести тезисы, которые, на мой взгляд, выглядят достаточно обоснованными и убедительными.
Итак, концепция триединства подвергается нападкам со многих сторон!
Образно говоря, спектр подобных нападок – от условно-иудейских, вплоть до условно-атеистических, а иногда и условно-языческих.
Условно-иудейские нападки – понятны и обоснованы богословием, насчитывающим – более 3500 лет! К условно-иудейским я отношу не только Иудаизм, но и Ислам. Обе религии, мягко говоря, не приветствуют подобных концепций.

По-моему, вы пустились в очень рискованное предприятие. Тем не менее, попробую поддержать - пооппонировать.
Первое замечание: условно-иудейские нападки критикуют не собственно тринитаризм, а то уродливое искажение, которое обычно остается доступным для понимания нехристианами. В худшем случае это критика троебожия, в лучшем - критика идеи о "сотоварищах" Бога. Ни то, ни другое не имеет отношения к концепции Троицы.
Это примерно как под видом квантовой механики критиковать заявление, что код Шредингера одновременно жив и мерт. Абсурд? Конечно. Это квантовая механика? Конечно, нет. Это популярное упрощение гораздо более сложной идеи о суперпозиции состояний.

.
Христианский тринитаризм говорит о: СЛОЖНОМ ВНУТРЕННЕМ ЕДИНСТВЕ ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ТВОРЦА МИРОВ!
Сложное, а не простое единство Творца!!!

Боюсь, что это ваше самое слабое место. Дело в том, что Бог абсолютно прост. У Него нет и не может быть никакой "сложной" структуры.
Может быть, вам поможет рассмотрение это вопроса Аквинатом:

https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/3

Если мы приписываем Абсолюту сложность, Он перестает быть абсолютом. Становятся возможными вопросы: а что, если вот эту часть от Него отнять? Он останется Абсолютом или нет? Если да, то как Абсолют может быть больше Абсолюта? Или, может быть, если еще усложнить Его структуру, то Он станет лучшим Абсолютом? И так далее.

Напомните, вы читали мое исследование понятия Троицы "для не-христиан"? Если нет, могу дать ссылку.

[Кадош]

Дух духовний, але може матеріалізуватися. Простір це творіння Бога, а творіння бувають і духовні і матеріальні.

яка чудова мова, жаль я не понимаю...

[Воздух]

яка чудова мова, жаль я не понимаю...

Все ви розумієте, а може не знаєте відповіді?

[Кадош]

По-моему, вы пустились в очень рискованное предприятие.

Согласен! Но что поделать...

Тем не менее, попробую поддержать - пооппонировать.

спасибо...

Первое замечание: условно-иудейские нападки критикуют не собственно тринитаризм, а то уродливое искажение, которое обычно остается доступным для понимания нехристианами. В худшем случае это критика троебожия, в лучшем - критика идеи о "сотоварищах" Бога. Ни то, ни другое не имеет отношения к концепции Троицы.

Полностью согласен. Я тоже против подобных извращений Три-Единства!

Боюсь, что это ваше самое слабое место.

Возможно. Во всяком случае - критика Дмитрия Резника била именно сюда!

Дело в том, что Бог абсолютно прост. У Него нет и не может быть никакой "сложной" структуры.

Вот с этим не соглашусь... даже "инфузория-туфелька" сложна.
Поэтому считать Бога, сотворившего эту самую "инфузорию-туфельку" - абсолютно простым... я полагаю - неправильно.

Может быть, вам поможет рассмотрение это вопроса Аквинатом:
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii...ologii-tom-1/3

спасибо, посмотрю.

Если мы приписываем Абсолюту сложность, Он перестает быть абсолютом.

бездоказательное утверждение.

Становятся возможными вопросы: а что, если вот эту часть от Него отнять?

На этот вопрос легко отвечает принцип халкидонского квадрата: "не слитно не раздельно неизменно неразлучно "
от Него нельзя отнять и в Него нельзя ничего вложить!