Если завтра война, призыв, как быть христианину?

[shlahani]

И... Вы не сделали вывод. Что Вы хотели этим сказать?
Ибо здесь можно увидеть сразу несколько направлений мысли.

Певчий, ну кто я такой, чтобы вывод делать? Я рассуждаю скромно, по мере веры, какую мне дал Иисус.
Вот он там дальше продолжает:
"Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете."
То есть началось с агрессора (Пилата), а продолжается уже несчастными случаями. То есть Иисус переводит внимание слушающих с личности насильника на личности пострадавших.
И более того: 18 человек - это всех впечатляет, но это, в сущности, абстрактная цифра, потому что не относится напрямую к конкретному человеку, который нуждается в спасении.
И дальше Иисус исцеляет в субботу женщину, которая 18 лет имела духа немощи.
То есть что важнее - 18 человек или 18 лет?

[Ivan-Karabanov@]

Но Вы сперва сделали категорическое утверждение, что любое убийство то грех против заповеди "не убий", а потом, когда я в искренней простоте душевной решил уточнить Ваше мнение по поводу конкретного случая, Вы красиво решили уйти от ответа, сославшись на то, что не знаете, доживете ли до завтра.

Это не мое утверждение ,а Господа .
Я не ушел от ответа ,а искренее сказал что не знаю как поступлю .И это правда ибо ведь все в руке Господа ,и писание учить нас чтоб мы не говорили ,о том что мы будем делать завтра .
Я имею убеждение ,и их отстаиваю ,и мне приходилось это отстаивать и в других инстанциях ,и тюрьмой пугали ,и много чего пержил.
но здесь не место об этом говорить .
Я ведь не раздаю советы ,как и кому поступать в различных ситуациях ,а говорю о слове Господа .
Ему известны все пути ,а кто знаеть можеть тот каго вы сегодня защитите ,вырастеть и станеть садистом и тираном ,и прольеть столько крови что вам и не снилось.Видите расмотреть можно по разному ,посему я и говорю обращайтесь к нему ,чтоб он вас лично учил как поступать ,в той или иной ситуации.
Но заповедь не кто не можеть толковать ,и здесь компромиса нет и быть не можеть.
Мой опыт и моя жизнь это мой путь ,и мое хождение пред Богом ,и я не каго не призываю подрожать мне .

[Певчий]

Певчий, ну кто я такой, чтобы вывод делать? Я рассуждаю скромно, по мере веры, какую мне дал Иисус.
Вот он там дальше продолжает:
"Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете."
То есть началось с агрессора (Пилата), а продолжается уже несчастными случаями. То есть Иисус переводит внимание слушающих с личности насильника на личности пострадавших.
И более того: 18 человек - это всех впечатляет, но это, в сущности, абстрактная цифра, потому что не относится напрямую к конкретному человеку, который нуждается в спасении.
И дальше Иисус исцеляет в субботу женщину, которая 18 лет имела духа немощи.
То есть что важнее - 18 человек или 18 лет?

Честно сказать, даже не знаю что Вам ответить...
Я совершенно не понял приведенного Вами примера к контексту обсуждаемого вопроса...
Служение Господа было исключительно в спасении человечества от греха и безбожия, а не в разрешении земных неурядиц, которые произошли при участии Пилата. Потому Он и переводит внимание вопрошающих именно на Свое мессианское служение. Естественно, что исцеление 18 лет больной женщины посредством силы Божией имеет куда большее значение, нежели праздное любопытство о том, почему Бог попускает несчастия в жизни того или другого человека.
Но, повторюсь, каким образом Вы пытаетесь увязать этот пример с обсуждаемым вопросом?

[ma3471]

Зверь преследуеть только одну цель ,сьесть побольше мяса .
Мое государство на небесах ,и оно таких целей не имееть .
Воевать за зверя не буду не за что ,и наче сам станешь зверем .

А за жену, детей, мать, ближних?
Если им будет грозить опасность умереть от озверевшего человека (захватчика с оружием в руках) или от зверя?
Будете вести себя как дядя Короля(Леонова)...когда душили его жену он стоял рядом и говорил "потерпи дорогая...может обойдётся"?

[Певчий]

Это не мое утверждение ,а Господа .
Я не ушел от ответа ,а искренее сказал что не знаю как поступлю .И это правда ибо ведь все в руке Господа ,и писание учить нас чтоб мы не говорили ,о том что мы будем делать завтра .
Я имею убеждение ,и их отстаиваю ,и мне приходилось это отстаивать и в других инстанциях ,и тюрьмой пугали ,и много чего пержил.
но здесь не место об этом говорить .
Я ведь не раздаю советы ,как и кому поступать в различных ситуациях ,а говорю о слове Господа .
Ему известны все пути ,а кто знаеть можеть тот каго вы сегодня защитите ,вырастеть и станеть садистом и тираном ,и прольеть столько крови что вам и не снилось.Видите расмотреть можно по разному ,посему я и говорю обращайтесь к нему ,чтоб он вас лично учил как поступать ,в той или иной ситуации.
Но заповедь не кто не можеть толковать ,и здесь компромиса нет и быть не можеть.
Мой опыт и моя жизнь это мой путь ,и мое хождение пред Богом ,и я не каго не призываю подрожать мне .

Знаете, я очень настороженно воспринимаю, когда кто-то очень категорично заявляет: "Так говорит Господь!", или: "Так говорит Слово Божие!" Ибо такие люди притязают на абсолютный авторитет в понимании Священного Писания, да и вообще как бы заявляют, что они богодухновенные рабы Бога Всевышнего...
Разговаривать как с равными с такими людьми крайне сложно. Они утверждены в своем понимании Библии так, будто Сам Бог напрямую возвещает всякую истину. Вот только когда начинаешь их вопрошать о чем-то конкретном, они сразу же начинают соскакивать с темы...

В том-то и проблема, что далеко не так все однозначно, как Вы пытаетесь то выразить здесь. Когда Вы заявили, что "это не мое утверждение ,а Господа", вы сразу сожгли мосты для диалога. А меж тем именно такого утверждения в Библии я не нахожу. Да, есть фразы, которые можно и так истолковать, как толкуете Вы. Но есть и другие места в Писании, которые не позволяют мне воспринимать Ваше утверждение как утверждение Господа...
Ну да ладно, не стану Вас больше беспокоить. Не знаете ответа на вопрос, так не знаете. Все мы несовершенны в познаниях. Извините, если что не так сказал.
Мира Божия Вам.

[Ivan-Karabanov@]

А за жену, детей, мать, ближних?
Если им будет грозить опасность умереть от озверевшего человека (захватчика с оружием в руках) или от зверя?
Будете вести себя как дядя Короля(Леонова)...когда душили его жену он стоял рядом и говорил "потерпи дорогая...может обойдётся"?

Уважаемый я не расматриваю кабы и если бы ,нельзя гворить о том чего нет ,можно говрить о том что было и из этого извлекать полезное .
Господа паны,и их наставники попы насиловали и издевались над своим народом держа его в рабстве и творили всякие безчинства ,а попы молчали и благословляли этих господ .Вот за это постиг их праведный суд Божий .
Вот вам и нужно из этого извлечь для себя полезное .
Так что знаем всех этих зашитников отечества.

[shlahani]

Честно сказать, даже не знаю что Вам ответить...
Я совершенно не понял приведенного Вами примера к контексту обсуждаемого вопроса...
Служение Господа было исключительно в спасении человечества от греха и безбожия, а не в разрешении земных неурядиц, которые произошли при участии Пилата. Потому Он и переводит внимание вопрошающих именно на Свое мессианское служение. Естественно, что исцеление 18 лет больной женщины посредством силы Божией имеет куда большее значение, нежели праздное любопытство о том, почему Бог попускает несчастия в жизни того или другого человека.
Но, повторюсь, каким образом Вы пытаетесь увязать этот пример с обсуждаемым вопросом?

Ну, как и собеседники Иисуса. То есть они ждут от него ответов в контексте обсуждаемых ими вопросов и совершенно не понимают приводимых им примеров.
Смотрите дальше. Начальник синагоги тоже не понял Иисуса и стал ругаться, когда Иисус исцелил эту женщину. Потому что опять не могут думать о себе применительно к другому. Любить ближнего, как самого себя.
В Назаретской синагоге Иисус напоминает, что Илья был послан ко вдове в Сарепту Сидонскую, хотя в Израиле было полным-полно вдов. И прокажённый был исцелён только Нееман из Сирии, хотя прокажённых было много и в Израиле. И эти слова приводят слушателей в такую ярость, что они хватают Иисуса, чтобы его убить.
Понимаете, о чём всё время говорит Иисус?

[Андрей Р.]

Прочёл тему. Ivan-Karabanov@: как всегда хорошие мысли высказывает, уважаю. Автор темы "уехал в отпуск", пропал....
Я для себя вопрос про насилие над агрессором решил давно: "Как вы хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". Будучи на месте моих близких, я хотел бы чтобы меня защитил мой папа/муж/брат.
А на войну за правительство государства идти - глупо.

[Ivan-Karabanov@]

Знаете, я очень настороженно воспринимаю, когда кто-то очень категорично заявляет: "Так говорит Господь!", или: "Так говорит Слово Божие!" Ибо такие люди притязают на абсолютный авторитет в понимании Священного Писания, да и вообще как бы заявляют, что они богодухновенные рабы Бога Всевышнего...

Это ваше право воспринимать и думать так как вам кажется правильно .

Разговаривать как с равными с такими людьми крайне сложно. Они утверждены в своем понимании Библии так, будто Сам Бог напрямую возвещает всякую истину. Вот только когда начинаешь их вопрошать о чем-то конкретном, они сразу же начинают соскакивать с темы...

Они утверждены ,точно также как и все другие ,вам тяжело говорить ибо вы неутверждены ,и находитесь в сомнении.
Конкретика такова ,не убий ,и все точка ,благословляй сваего врага ,а не убивай его ,и молись занего ,помоему сказанно однозначно ,и без всякой причти ,если вас это не устраиваеть ,то вы будете искать ответа у мудрецов и учителей ответа по вашему сердцу.
Бог повелеваеть чтоб солнце светило и на маньяков тоже ,и дождик также даеть всем одинаково .

Когда Вы заявили, что "это не мое утверждение ,а Господа", вы сразу сожгли мосты для диалога.

Я как бы не ищу диалога ,у меня в этом вопросе нет сомнений ,но я ведь уже сказал своих убеждений не кому не навязываю .

Да, есть фразы, которые можно и так истолковать, как толкуете Вы. Но есть и другие места в Писании, которые не позволяют мне воспринимать Ваше утверждение как утверждение Господа...

Разница в том вы толкуете а я нет ,истолковыать можно как угодно ведь библия большая ,и там можно найти любые стишки .
Пусть толкують мудрые ,а я лучше буду безумным фанатиком ,эдаким юродивым .

[Певчий]

Ну, как и собеседники Иисуса. То есть они ждут от него ответов в контексте обсуждаемых ими вопросов и совершенно не понимают приводимых им примеров.
Смотрите дальше. Начальник синагоги тоже не понял Иисуса и стал ругаться, когда Иисус исцелил эту женщину. Потому что опять не могут думать о себе применительно к другому. Любить ближнего, как самого себя.
В Назаретской синагоге Иисус напоминает, что Илья был послан ко вдове в Сарепту Сидонскую, хотя в Израиле было полным-полно вдов. И прокажённый был исцелён только Нееман из Сирии, хотя прокажённых было много и в Израиле. И эти слова приводят слушателей в такую ярость, что они хватают Иисуса, чтобы его убить.
Понимаете, о чём всё время говорит Иисус?

Придерживаюсь мнения, что о вере все время говорит Иисус. О живой вере. Ибо доверился Нееман словам пророка Божия (хотя сперва и противился тому), и окунулся семь раз в водах Иордана, и исцелился по слову святого. Так надлежало поверить словам Сына Человеческого и евреям, что Он Спаситель мира.
Но опять же, к чему Вы это?
Либо изложите мысль свою полностью, а не побуждайте меня постоянно самому что-то за Вас домысливать (предположу, что могу и превратно Вас понять), либо закроем эту тему между нами - да и все.

[shlahani]

Придерживаюсь мнения, что о вере все время говорит Иисус. О живой вере. Ибо доверился Нееман словам пророка Божия (хотя сперва и противился тому), и окунулся семь раз в водах Иордана, и исцелился по слову святого. Так надлежало поверить словам Сына Человеческого и евреям, что Он Спаситель мира.
Но опять же, к чему Вы это?
Либо изложите мысль свою полностью, а не побуждайте меня постоянно самому что-то за Вас домысливать (предположу, что могу и превратно Вас понять), либо закроем эту тему между нами - да и все.

Я с Вами солидарен, Певчий. О вере говорит Иисус.
О вере для конкретного человека, как Вы или я, или любой другой участник этой темы или других тем. То есть не для абстрактного человека пришёл Иисус, а для конкретного. Иначе бы он и хлеб сделал из камней, и всех погибших у Пилата галилеян воскресил, и погибших под Силоамской башней воскресил.
Поэтому и нам не следует, видимо, увлекаться абстрактными вопросами: а что будет, если война, а что делать при насилии; а думать о своём спасении.
Смотрите ещё. Очередной любитель абстракций спрашивает у Иисуса: "А кто мой ближний?"
Иисус рассказывает притчу про самарянина, спасшего человека, пострадавшего от разбойников. И спрашивает: "Кто был ближний попавшему в беду?" Слушатель отвечает: "Оказавший ему милость." Иисус говорит: "Иди и поступай так же."
Давайте подумаем: что значит, что он должен идти и поступать так же? Что он должен делать?

[Ivan-Karabanov@]

Я для себя вопрос про насилие над агрессором решил давно: "Как вы хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". Будучи на месте моих близких, я хотел бы чтобы меня защитил мой папа/муж/брат.
А на войну за правительство государства идти - глупо.
__________________

Часто на роботе и от разных людей слышишь ,вот там у нас того убили там то того изнасиловали ,и всяческие страшилки .
Я им отвечаю я в роде тоже в этом городе живу ,но нечего такого не вижу ,и не встречаю .
Если вы живете в сваем доме ,то вы и решате те проблемы и задачи которые у вас дома ,а что у соседей вы не знаете .
Если вы ходите со Христом ,то он водить вас по своим пажитям , и охраняеть вас
Мне приходилось бывать в различных опасностях ,но пока Бог хранить от зла .
У наркомана голова забита тем где достать на дозу ,наверное кто чем живеть тот то и находить .
Пусть кто нибуть скажеть Христос каго нибуть убил ???
А если вы умерли и в вас живеть Христос то интересно как он будеть убивать кагото .
Он всегда мог за себя постоять и ответить ,но он этого не делал ,а когда ученики подняли меч то он и им запретил .
есть ли кто более достойный за каго стоить сражатся и умереть .

[Певчий]

Они утверждены ,точно также как и все другие ,вам тяжело говорить ибо вы неутверждены ,и находитесь в сомнении.
Конкретика такова ,не убий ,и все точка ,благословляй сваего врага ,а не убивай его ,и молись занего ,помоему сказанно однозначно ,и без всякой причти ,если вас это не устраиваеть ,то вы будете искать ответа у мудрецов и учителей ответа по вашему сердцу.
Бог повелеваеть чтоб солнце светило и на маньяков тоже ,и дождик также даеть всем одинаково .

Противники пацифизма также утверждены в том, что у Бога нет шизофрении. Как и я в том утвержден. Потому и абсурдны толкования пацифистов.
А что касается того, что Господь повелел не противиться злу, так это речь идет о том, чтобы за себя не бороться. А вот за ближнего не сказано, что нужно проходить мимо, когда его убивают. Это Вы уже по-своему читаете Библию. Ибо молитва за ближнего (в том числе и за насильника) вовсе не освобождает нас от деятельного исполнения заповеди любви. Скорее, наоборот. Кто любит, тот не сможет пройти мимо, когда невинного брата губит злодей.

Я как бы не ищу диалога ,у меня в этом вопросе нет сомнений ,но я ведь уже сказал своих убеждений не кому не навязываю .

Это Ваше право.

Разница в том вы толкуете а я нет ,истолковыать можно как угодно ведь библия большая ,и там можно найти любые стишки .
Пусть толкують мудрые ,а я лучше буду безумным фанатиком ,эдаким юродивым .

А здесь Вы лукавите. Мы все толкуем. Только одни смягченно оговаривают, что это мое понимание Библии. А другие просто утверждают, что то Сам Бог через них говорит. Хотя на самом деле они просто лишь выдают свои предположения за мысли Божии. Сам разум наш так устроен, что, получая информацию извне, он непременно обрабатывает ее, истолковывает и принимает определенные решения. Ибо как Духу Святому исполнить определенное на Своих причастниках, о которых говорит: «и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия» (Ис.11:2)?
Потому и не мудро верить тем, кто свидетельствует о себе, что не толкует, но категоричен в утверждениях и выводах.
Если бы Вы действительно подражали юродивым Христа ради, то избегали бы категоричной формы высказывания своим мыслей. Ибо те именно простотой своей пленяли. И не пытались ставить собеседников своих в положение «нижестоящих», дескать мы рабы Божии, потому наше слово не обсуждается, а выполняется.

Простите еще раз, если был строг. Если бы Вы со мной общались как обычный смертный человек с таким же как сам, на равных, то я не позволил бы себе такого наступательного тона. Но коль скоро Вы применили тактику «я езмь царь» и вынули против меня меч давления авторитета мнимого Божия слова, то я и вынужден был вынуть свой меч из ножен.

[ma3471]

Я для себя вопрос про насилие над агрессором решил давно: "Как вы хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". .

НУ и как бы вы хотели чтобы с вами поступили люди будь вы агрессором?

По логике вы хотели бы, чтобы люди вам не мешали делать своё черное дело. Чтобы когда вы убивали они ограничивались лишь увещаванием "это не хорошо, не делай этого" в крайнем случае. Сомневаюсь, что вы хотели бы чтобы вас остановили оружием.

Тогда все сходится и теперь понятна ваша позиция - "не убий зверя (убийцу, аргессора, захватчика и т.п.)".

[Ivan-Karabanov@]

А вот за ближнего не сказано, что нужно проходить мимо, когда его убивают. Это Вы уже по-своему читаете Библию. Ибо молитва за ближнего (в том числе и за насильника) вовсе не освобождает нас от деятельного исполнения заповеди любви. Скорее, наоборот. Кто любит, тот не сможет пройти мимо, когда невинного брата губит злодей.

Я здесь расматриваю только один вопрос ,не убий и все .Помочь или не помочь это уже другой разговор и отдельная тема .

А

здесь Вы лукавите. Мы все толкуем. Только одни смягченно оговаривают, что это мое понимание Библии. А

Есть закон Моисея который иметь конкретный адрес имееть свои пределы где этот закон можно исполнять ,и там все конкретно прописанно ,где каго и как можно убить .
Там строилось государство на земле ,где должен был править закон .И посему там все конкретно прописанно .
Но я говорю О другом мировозрении и законе который принес Христос ,это совсем другой закон и у него совсем другие цели .
Здесь нет повеления построить земной рай или типа христанское государство .Здесь есть призыв всем желающим в государство которе созидается в небе .
Это путь духовного роста и познания правды и законов царствия небесного ,это путь скорбей изгнаний и лишений .
И здесь Христос сказал однозначно не убий ,и вы не найдете на каких допущений не у Христа и не у его апостолов что можно убить человека ,или воевать за зверя.
Все эти государство не важно как они себя называть христианскими и или светскими ,они имеють имя зверь ,и живуть по звериным законам ,а не по закону ,человека Христа сына Божего .
У них свои правила и законы суда и наказания .Но и они уже дошли до того что отменили смертную казнь ,хотя узаконили убийство детей ,и еще мясники за это получають денги .
Призваный в царство Христа живеть по духу внутренего знания ,и дух святой даеть ему направление и знание когда как поступать что говорить и что делать .
Есть еще закон который был заключен с Ноем ,который действуеть и сейчас .

Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

Нет не какого допущения ,что кто то иметь право проливать кровь ,ну всегда найдутся те кто что нибуть добавять к этим словам.
Вот и все толкование ,я еще раз скажу ,я говорю жестко но не кому не чего не навязываю ,и не призываю вас меня слушать ,у вас есть учителя и книжники вот их и слушайте .