Сексуальная жизнь верующего

[Андрей]

Ответ участнику vladimir

Цитата от участника vladimir:

Заявляение Андрея, что многожество это нормально для христианина, является заблуждением и прямо ересью, этого мнения придерживаются все кто писал постинги против контрацепции.

Владимир, приглашаю Вас в тему, где обсуждается многожёнство - http://www.evangelie.ru/forum/showth...&pagenumber=10
Заодно я хочу пригласить туда и всех, кто желает её обсуждать - давайте обсуждать её в одной ветке, а не в нескольких - так, думаю, будет удобнее.
Замечу также, что в моей конфессии моя позиция по вопросу многожёнства не считается ересью.

[Рафаэль]

Ответ участнику vladimir
Приветствую Вас.

Досточно внимательно я прочитал. Искреность не свидтельствует об истинности.

Не об этом речь была,а о том,чтобы Вы учитывали ,что и Ваши оппоненты-люди искренне желащие жить перед Богом,а не пытающиееся лукаво обойти заповедь

7 На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.
(2Кор.10:7)

извените, но вникнуть более не получается.

Или не хотите,сами того не осозновая,ведь не вписывается в рамки Ваших пониманий истины.

Я привел вам пример ваших слов и примеров в защиту гомосексуализма. Все ваши доводы протик целомудрия ....

Владимир,я прошу Вас писать корректно,ведь не все читающие это сообщение знают меня,и подумают,что я действительно защитник гомосексуализма
,когда Библия называет это мерзостью и для меня это так же мерзко,да и я могу Вам дать ссылки моих бесед с таковыми на форуме,где я писал задолго до нашего сегодняшнего обсуждения...
И против целомудрия я не выступал,наоборот ,призывал ,..брат,я пошёл за Господом тогда,когда за это получали шипы и удары,и пальцем крутили около виска,и тело
"помнит" кой какие удары.Для меня жить для Господа ,не просто слова ,прочитанные
,а желание и смысл ...

Увы нет. Или если даже и многие воспринимают это грехом, то никто не судит это как грех, а относятся к этому как к "слабостям". Вот пример Лиардон. Содомит, спал с лидером прославления, и через 3 месяца после "покаяния" уже проповедует. Все миссии его как работали так и работали. Говорят "востановился"! Так это с "мальчиками" а если бы он просто в блуд в пал, так на этом даже уже деньги делают на западе, после издания книги - "сорри" А если говорить про разные денноминации, то вот например в канаде сейчас епископальная церковь избрала епископом гомосексуалиста. Ну что? Тоже пользуются теми же доводами о "Любви" и "слабости". Потому не надо говорить за все денноминации. Даже если взять католиков америки, где около 80% священиков в семинариях практикуют гомосексуализм. Посему давайте воздержимся о "всех денноминациях"

Я не говорил за деноминации,а за младенцев ВЕРЫ из всех деноминаций,а плевеллы (я не говорю об упоминаемых Вами людей,я их не знаю) будут везде...

Потому давайте не будет рассуждать по большинству, а как учит Бог в Писании и как учила древная Церковь, как подтверждения , что мы понимаем Писание правильно.

Давайте.

вы все же н ответили. Почему вы не применяете ваши доводы в защиту гомосексуализма.

Как же не ответил,?...Ещё раз отвечаю,ПРОТИВ блуда и мужеложества ЕСТЬ ясные заповеди,..против предохранения Ваше понимание места про Онана и благословение "плодитесь и размножайтесь"

Так вот если говорить что Бог, то вы скажите что Бог говорит в защиту контрацепции?

Хотя ,Вы сказали,что прочитали мои предыдущие
сообщения,однако ПРОГЛЯДЕЛИ,что я и сам ПРОТИВ контрацептивов,однако я и ПРОТИВ считать таких людей грешниками,...нет конкретной заповеди,как в случае против блуда или Вашего ПРИМЕРА гомосексуализма,...есть толкование мест Писания,...потому я буду держаться того,чего достиг,т.е. пользоваться не буду и учить не буду,..но и СУДИТЬ других,понимающих не так как я,ЗАСТАВЛЯТЬ тоже НЕ БУДУ.

А насчет рождения детей я не могу понять в чем же непосильное бремя? ...

Владимир,у меня есть общение с многодетными...Всё есть,...есть рождающие,потому что хотят,..а есть,..из-за страха,..ропот и стон,..разве такая жертва угодна Господу?В нашей церкви есть брат,друг мой,у него 16 детей,разве я о нём такое скажу???Я хвалюсь им
и женой его...Но разве все могут так.?Разве у кого 3 детей,разве они не любят их или не считают их благословением? Считают и любят.Не об этом речь,а речь о принуждении,..когда дети НЕ В РАДОСТЬ уже ,а в тягость,..когда ...у жены нет здоровья и муж не может прокормить и дать всё необходимое,...и становится такая семья бременем для других или даёт повод для поношения...Когда дети ЖЕЛАННЫ И В РАДОСТЬ,кто спорит,а когда рождают из страха ,ведь это нежеланные дети и несчастные...

Мы говорим что все древние христиане и даже не древние считали контрацепцию страшным грехом. ...Я привел цитаты из разных временных исторических церковных периодов и все однозначно говорили что это грех.

Я говорю,что НЕ ЗНАЮ,...Вы говорите,что дали ссылки,напомните пожалуйста....

А причем тут приемлемо или нет? Причем тут мое понимание Библии или ваше? Бог - это не просто "понимание Библии" или "Толкование" , также и Истина - это не просто "толкование" какое то, из многих других - а факт. Так вот я призываю не соглащаться со мной или с кем то, а исследовать вместе, что же есть Истина в вопросе "как относится Бог к тому когда люди убивают семя и препятствуют контра цепции" ? Причем тут записать в "грешники"? Моя совесть не может позволить говорить, мне, то, что только приемлемо большинством а только то, в чем я уверен, что это то, что говорил Бог. Посему давайте рассуждать категориями не "понимание" или "мнение", а "истина" и "неизменность"

Давайте

Павел говорит не о греховности членов церкви.

Видите,всё-таки Вы записали инакомыслящих в грешники...

А как вы исполняетесь духом? вы можете это показать? А послушание легко проверить. Потому послушание это не абстракция,а факты.

И есть факты,когда многодетные живут непослушно,а немногодетные свято,и что из этого факта можно выпроверить?
Ровным счётом ничего.

Далее, Иаков говорит - не затруднять.... как мы можем сравнивать рождение детей, благословение от Бога Вот наследие от Господа: дети; награда от Него - плод чрева. Что стрелы в руке сильного, то сыновья молодые. Блажен человек, который наполнил ими колчан свой! Не останутся они в стыде, когда будут говорить с врагами в воротах. (Пс.126:3-5) Как мы можем говорить что это затруднение если Бог так отзывается о деторождении? Также как я уже говорил, что никто до 20 века не почитал это затруднением, а вот с развитием НТП сразу вдруг получилось "затруднение"

Я вам уже ответил,что не у всех такая сила и вера,и НЕУЖЕЛИ ВЫ не понимаете,что многим не под силу иметь много детей?
И такие есть,что с ними делать,я уже спрашивал?Дайте совет,пожалуйста,если можно.

Не искажайте смысл моих слов. Мы говорим не о "плодитесь и размножайтесь" а о ГРЕХЕ УБИЙСТВА СЕМЕНИ. А как ты будешь плодится или нет, это зависит от Бога а не от нас.

Речь не только о Вас,а том что эти понятия СВЯЗЫВАЮТ противники предохранения или воздержания...А убийство СЕМЕНИ,..брат даже когда женщина беременеет ,...не всё семя становится плодом,а одно единственное,..остальные погибают по Вашему выражению...если каждое семя должно СТАТЬ плодом,почему в природе не так? Я Вас не искушаю,а хочу понять...

Смотрю. И что?

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
(Деян.15:28)

НЕОБХОДИМОГО,...дальше уже совершенство и рост...не собираюсь СПОРИТЬ с Апостолами и эти слова

Ибо угодно Святому Духу ...

для меня это ЗАКОН

благ Вам!

[Faith]

vladimir

Вы так увлечены и воодушевлены любимой темой, что невнимательно читаете - разве это сообщение было обращено к Вам или процитированы были Ваши слова???? Разве я подписываюсь именем Вера?

Я написала впечатление СО СТОРОНЫ - представьте себе book report о прочитанном.

Но как говорят русские - на воре шапка горит.

[vladimir]

Ответ участнику Андрей

Цитата от участника Андрей:

Ответ участнику vladimir Цитата от участника vladimir: Заявляение Андрея, что многожество это нормально для христианина, является заблуждением и прямо ересью, этого мнения придерживаются все кто писал постинги против контрацепции. Владимир, приглашаю Вас в тему, где обсуждается многожёнство - http://www.evangelie.ru/forum/showth...&pagenumber=10 Заодно я хочу пригласить туда и всех, кто желает её обсуждать - давайте обсуждать её в одной ветке, а не в нескольких - так, думаю, будет удобнее. Замечу также, что в моей конфессии моя позиция по вопросу многожёнства не считается ересью.

Андрей, у меня нет времени обсуждать вопрос который является истинной даже для многих неверующих , но спасибо за приглашение. Также, если ваша конфесия не называет это ересью то это хуже для вашей конфесии. Назвал я ересью это от имени участников данной темы которые высказывались против контрацепции, ибо достаточно знаю тех кто сдесь выступал.
Сдесь также не хотел бы говорить об этом, а просто сделал официальное заявление ради недругов благочестия.

[vladimir]

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

vladimir Вы так увлечены и воодушевлены любимой темой, что невнимательно читаете - разве это сообщение было обращено к Вам или процитированы были Ваши слова???? Разве я подписываюсь именем Вера? Я написала впечатление СО СТОРОНЫ - представьте себе book report о прочитанном. Но как говорят русские - на воре шапка горит.

Я написал вам, потому что сообщение было от вас. Если вы просто написали ваше сообщение не касательно темы, а так просто попустословить или подурачится, по прикалываться над нами , то тогда так бы и написали - "пустословие от ВЕРЫ"

пока же я воспринимаю вас как серьезного человека, но который не умеет вести дисскусию серьезно.

[vladimir]

Ответ участнику Limsy

Цитата от участника Limsy:

vladimir ...я понимаю, что ничто более не возмущает, как превратно истолкованные кем-то слова... ...но это не так в данном случае!!! ...вы здесь немного не поняли Faith...она не конкретно в ВАШ адрес все это сказала, а просто собрала квинтэссенцию всех "противников"и прокомментировала :-) ...так же как и в моем последнем постинге- это я не вашу точку зрения обобщила, а резюмировала СВОЮ... ...попытка примирить всех пока обречена...но тем и интереснее спор, когда имеется "АРГУМЕНТИРОВАННОЕ" разномыслие

Мне не важно чьи слова использовала Вера, хотя часть из них были исковерканные мои слова.
Я просил привести цитаты из постингов любого участника, из которых была собрана данная ложь. Ведь надо быть ответственным если мы говорим о праведности или грехе или о Слове Божием. Да и вообще надо иметь уважение к собеседникам, ибо такое отношение в виде пустословных и лживых "резюме" только вызывает отвращение к серьезному диалогу" с таким человеком.

Если бы все участники таким образом вели диалог в виде извращающих действительность "резуме" то данная тема дальше 2-3 страниц не протянула. Ибо это просто не дисскусия получается а "плевки" бесмысленные в сторону оппонента.

Если резюме делается, свое, то тогда оно должно быть из своих слов, если же делает публичное резуме из слов собеседников то в случае лжи или извращенно преподанных "якобы слов" , собеседники вправе засвидетельствовать это.

На ваше "резуме" я уже дал мой ответ.

[Faith]

vladimir

Пустословие всегда присутствует... в многословии, а я этим не грешу.

Мне как модератору в этом разделе хотелось бы видеть нормальную дискуссию, назидающий диалог, а не театр одного актера в роли Дон Кихота с монологами в полстраницы. Я приветствую различные точки зрения и их подтверждения. Интересно услышать доказательства оппонентов, но не по десятому разу.
Вы считаете, что все в этой теме желают слышать только Вас? Вы желаете контролировать еще , что пишут другие? Люди могут высказывать и доказывать свою позицию без давления и многословия, давая другим высказаться. От Вашей манеры люди потихоньку уходят из этой темы. Ну и к чему мы пришли - да не к чему - каждый остался при своем мнении и при мнении своей церкви. У нас здесь все-таки межконфессиональный форум.
Давайте уважать мнение друг друга.

[Limsy]

...нам бы всем надо почаще вспоминать что

"не на каждое слово надо обращать внимание" - вот тут мудрость нужна как различать...

...и что "к миру призвал нас Господь" - а тут терпение, понимание, снисхождение и проч, а одним словом - любовь...

[Ольга К]

Владимир,у меня есть общение с многодетными...Всё есть,...есть рождающие,потому что хотят,..а есть,..из-за страха,..ропот и стон,..разве такая жертва угодна Господу?В нашей церкви есть брат,друг мой,у него 16 детей,разве я о нём такое скажу???Я хвалюсь им и женой его...Но разве все могут так.?Разве у кого 3 детей,разве они не любят их или не считают их благословением? Считают и любят.Не об этом речь,а речь о принуждении,..когда дети НЕ В РАДОСТЬ уже ,а в тягость,..когда ...у жены нет здоровья и муж не может прокормить и дать всё необходимое,...и становится такая семья бременем для других или даёт повод для поношения...Когда дети ЖЕЛАННЫ И В РАДОСТЬ,кто спорит,а когда рождают из страха ,ведь это нежеланные дети и несчастные...

И есть факты,когда многодетные живут непослушно,а немногодетные свято,и что из этого факта можно выпроверить?

Аминь!!! Об том и речь!!! Неужели Vladimir считает, что лучше 20 и безхозных, невоспитанных (есть и исключения, когда все в порядке), чем 1,2 или три прекрасно воспитанные, добрые христиане?
К чему делать правило для всех? Кто к этому призван- зелёный свет тому, а кто нет...то что?

[vladimir]

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

vladimir Пустословие всегда присутствует... в многословии, а я этим не грешу. Мне как модератору в этом разделе хотелось бы видеть нормальную дискуссию, назидающий диалог, а не театр одного актера в роли Дон Кихота с монологами в полстраницы. Я приветствую различные точки зрения и их подтверждения. Интересно услышать доказательства оппонентов, но не по десятому разу. Вы считаете, что все в этой теме желают слышать только Вас? Вы желаете контролировать еще , что пишут другие? Люди могут высказывать и доказывать свою позицию без давления и многословия, давая другим высказаться. От Вашей манеры люди потихоньку уходят из этой темы. Ну и к чему мы пришли - да не к чему - каждый остался при своем мнении и при мнении своей церкви. У нас здесь все-таки межконфессиональный форум. Давайте уважать мнение друг друга.

Я уважаю собеседника, но не обязан уважать его точку зрения если она греховна. Вы не можете обвинить меня в некоренктости ведения диалога. Если можете то покажите.
Отвечать всем, я считаю своим долгом,потому что многие люди
смотрят эту тему, и отстаивание истины считаю делом весьма важным, так как от этого будет зависит и их выводы.
Если люди уходят то это говорит о том, что сказать им больше нечего и побольшому и было нечего.
Поэтому мое постоянно присутствие тут никак не может влиять на желание людей рассуждать. А вот может влиять на то, что пустоту уже никто нехочет лепетать, потому что она выгледет или несостоятельной или глупой.
Если вы считаете себя модератором, то вы бы первой должны были задавать тон беседе (не тон нападкам) что бы было РАССУЖДЕНИЕ, были ДОВОДЫ, были ВОПРОСЫ такие например как у Лимси. Из всех же последних постнингов ваших я вижу, что вы просто хотите обсмеять или опустить противную сторону без всякой аргументации или какой либо дискуссионной корректности.

С момента моего первого постинга о грехе контрацепции не последовало не одной попытки серьезно обсудить Писание, или привести альтернативную точку зрения аргументированную Писанием или Историей Церкви.
Увы.

[vladimir]

Аминь!!! Об том и речь!!! Неужели Vladimir считает, что лучше 20 и безхозных, невоспитанных (есть и исключения, когда все в порядке), чем 1,2 или три прекрасно воспитанные, добрые христиане? К чему делать правило для всех? Кто к этому призван- зелёный свет тому, а кто нет...то что?

Причем тут такая логика? Если в семье есть принципы Христа, и здравости и любви, то хоть 2 хоть 10 там будут хорошими детьми и вырастут в страхе и любви Божией. А если их там нет, то и 3 и 10 ребенка будут плохими.

Здесь нет паралели с количеством детей или с грехом контрацепции, а с духовность семьи.
Никто же не спорит, что если женщина мусульманка рождает 20 детей то это ей спасение не прибавит. ТАкже и если человек не занимается Онанизмом, но ругается, то это тоже ему не дает чести. Но из таких примером вы же не делаете вывод, что Онанизм это праведно или что многодетность это так сказать придаток не нужный.
Такой метод доводов имеет в корне повержденную логику с целью убедить неискушенного читателя в требуемую сторону.

Не надо таких примеров.

Из подобный примеров, можно привести такой подобный.
Вот свидетель иеговы - это культ. Это плохо. Значит потому что Свидетель Иеговы верит в Бога, то это неправда и верить в Бога не надо.
Понимаете что подобная логика ущербна так же как и ущербно сравнивать две семьи в которой дети хорошие или плохие и делать вывод, что контрацепция это хорошо.

[Ольга К]

Vladimir:
Если Вы тут усердствуете своим посещением, чтобы "отстаять" истину, то я Вам сразу говорю, что Вы тратите своё время, потому что форум не для переубеждения людей, а для рассуждения, где каждый высказывает свои идеи и понимания, по вопросам Библии! А если люди перестают участвовать в этой теме, так это не потому, что им нечего сказать, или, как Вы выразились,--"... не пытаются серъёзно обсудить Писание или привести альтернативную точку зрения аргументированную Писанием или историей церкви",... а потому.., что Вы, уважаемый, на их аргументы закрывали глаза и затыкали уши!!! А аргументов, обовнованных на Библии было предостаточно, только Вам не по душе пришлись эти места! Так что, не тот прав, кто говорит громче всех и обязательно последним!
Есть люди, которые, как мне кажется и с Богом бы поспорили, особенно на такие места из Библии как" кадый поступай по удостоверению ума своего", или " для чистых всё чисто", или "нет ничего в себе самом нечистого; ТОЛЬКО ПОЧИТАЮЩЕМУ ЧТО-ЛИБО НЕЧИСТЫМ, ТОМУ НЕЧИСТО", и прям ужасаясь спросили бы Его- как это так,Боже, не надо давать людям свободу ни в чём, пусть все поступают одинаково, чтоб не обидно....
Не хотите понять, что есть вещи, у которых нет определённого ответа, есть разные мнения, и в таких случаях "КАЖДЫЙ ПОСТУПАЙ ПО УДОСТОВЕРЕНИЮ УМА С В О Е Г О" !!!! Ой,... простите..опять уши режет?
А выводы многие и так уже сделали, так что ...сделайте и Вы выводы...почему многие уходят из этой темы,.... от недостаточности аргументов или....?

[vladimir]

Дело в том, что данные места Писания уважаемая птичка, относятся по тексту - к еде и к постным или праздничным дням. Никакого этического или морального характера они не несут. На эти доводы я коротко ответил но никто защитить их не захотел, потому что там защищать нечего.
А вот места Писания которые конкретно касаются контрацепции, деторождения, зачатия, детей и сексуальных грехов почемуто никто не хочет обсуждать. Почему?
Почему бы защитникам контрацепции не написать свое понимания такого простого слова Ап. Павла:
Спасется через чадородие....пусть обьяснят что хочет сказать Павел. Также почему бы кто то не обьяснил причину смерти Онана. Или почему Павел сказал что молодые вдовы если не могут быть истинными вдовами то пусть ВЫХОДЯТ ЗАМУЖ И РОЖДАЮТ ДЕТЕЙ, а не просто ВЫХОДЯТ ЗАМУЖ.

Еще раз если вам не понятны, полемика Ап. Павла где он говорит "каждый поступай по удостоверению ума своего" то я поясню и приведу доказательства которые если вы не будете просто специально упрямы понятны и детям:

Читаем по слогам Послание к Римлянам 14 главу -
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
-------------
Остановимся.... о чем идет речь? О грехах? о гомосексуализме? о блуде? о праведности?
Нет об овощах и мясе. Тут все вам понятно?
далее другое обсуждение Павла -
Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
------------------------------
Остановимся.... о чем идет речь? О грехах? о гомосексуализме? о блуде? о праведности?
Нет! О соблюдении дней, постов или праздников. Имеет ли это отношение к греху или вопросу о
деторождении или о праведности или о целомудрии?
Читаем дальше если кому еще не понятно:
Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.
Да не хулится ваше доброе.
Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей.
Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.
Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн.
(Рим.14:14-21)
-------------------
Остановимся.... О чем идет речь? О грехах, о целомудрии, о грехе убийства семени, о гомосексуализме?
Нет! Павел говорит о мясе , о пище. Зачем делать Павла, лжецом и говорить что он говорил о том, о чем он не говорил?

Итак все ваши "доводы" из 14 главы к Римлянам относятся к нашей теме так же , как расказы Дарвина к происхождению человека.

Посему давайте будет честны в наших рассуждениях. Я не против рассуждать но не в пустую. Давайте честно рассудим что Писание собственно повествует о деторождении, о контрацепции, но какой смысл говорить об овощях и мясе если у нас тема касается этики и морали в сексуальных отношениях.
Можно открыть новый раздел - "пищевая этика" и там рассуждать по вашим стихам и приводить цитаты из 14 главы к Римлянам.

[Ольга К]

Vladimir, знаете, что ещё Вам птичка скажет? -Вы -буквоед там, где Вам выгодно!
Вот если бы сейчас тема пошла о мини юбках, прозрачных кофточках и т.д....то Вы наверняка бы, цитировали место, где говорится "Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, от чего брат твой претыкается"- это пожалуй любимое место многих, когда более ясного ответа Библия не дает, и тогда у многих мяско совмещается с соблазном..... А тут, Вы придираетесь к букве, и суть видеть категорически не желаете...
.

Спасется через чадородие....пусть обьяснят что хочет сказать Павел.

Я полагаю, что ап. Павел таким образом поясняет наше (женское) основное служение, родить детей, и воспитывать в страхе Господнем. Так мы и делаем, родили, кто два, кто три, кто-то 4, и воспитывает себе на здоровье и во Славу Бога. Какие вопросы? Ааааа, ну да, ап. Павел забыл пояснить, сколько их должно быть... вот Вы за него решили добавить....хош-не хош- спасайси чадородием тебе говорят! Да у меня уже есть, мне бы с ними справиться,...... -ничего подобного!-....., говорите Вы,..... -надо ещё.....а кому надо??? Богу!!! Даже если я больше не хочу???- Вы утверждаете, да,....и что я не могу не хотеть...я должна хотеть.....
Я уверенна, что какая бы женщина не была- очень-очень верующая, или просто верующая, но если у неё каждый год детки, и их уже допустим 5, и старшему пять лет, то ,что касается интимных отношений с мужем, то такая жена ну просто не сможет наслаждаться и ублажаться интимностью сексуальных отношений на сто процентов, потому что у неё подсознательно всегда будет мысль:"..а вдруг опять забеременнею, а пятому младшему только полтора месяца!"- потому что не Вам- а ЕЙ ходить вынашивать, когда тошнить, рвёт, мутит, а пятеро малышей полностью от неё в зависимости, в то время, когда вы на работе, и не можете понять, что она чувствует.... и... если не на пятый, то на седьмой раз, она к Вам близко подходить не захочет, чтоб только избежать близости с Вами, потому что у неё моральная и физическая взаимосвязь между сексом и беременностью! (я не конкретно о Вашей жене, это просто пример)...
Жаль, что таким как Вы, не придётся хотя бы раз, испытать "тошнотное" чувство беременности, и сразу ,с радостью после рождения малыша, быть готовым ублажить потребности своей жены, и..."насладившись"...ждать следующей тошноты и рвоты!!!Ой...жестоко!

[vladimir]

Приветствую вас!

Ответ участнику Рафаэль

Цитата от участника Рафаэль:

Ответ участнику vladimir Приветствую Вас. Досточно внимательно я прочитал. Искреность не свидтельствует об истинности. Не об этом речь была,а о том,чтобы Вы учитывали ,что и Ваши оппоненты-люди искренне желащие жить перед Богом,а не пытающиееся лукаво обойти заповедь

Я не могу учитывать что мои оппоненты люди искренние, и не требую что бы кто то учитывал мою искреность. Ибо искренность видна Богом а не мной или вами, и посему это плохой барометр при дисскусии или для выяснения истины.
Тем более я не собираюсь братья за аксиому то, что является теоремой.

7 На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы. (2Кор.10:7)

Данное место писание приведенно некоррекно. Ибо Павел говорит о себе - МЫ ХРИСТОВЫ. Потому мы не можем применять это всегда к себе, или к другим, также как мы не можем применять такие слова Павла как:
"хочу разрешится и быть со Христом"
"не я уже живу а живет во мне Христос"
"хочу что бы все люди были как я "
"было дано мне сорок ударов без одного"
Также как и мы не можем применять к себе как будто это говорится о нас:
"Христовы служители? (в безумии говорю я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного;
три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине [морской];
много раз [был] в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
Кроме посторонних [приключений], у меня ежедневно стечение [людей], забота о всех церквах.
Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?
Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею.
Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу. (2Кор.11:23-31)

извените, но вникнуть более не получается. Или не хотите,сами того не осозновая,ведь не вписывается в рамки Ваших пониманий истины.

Не существует в природе и в вечности МОЕГО или ВАШЕГО понимания ИСТИНЫ а есть просто ИСТИНА.
Посему давайте говорить этими категориями. А то получится - Иисус - это всего лишь наше понимание истины, а не Истина сама по себе!

Я привел вам пример ваших слов и примеров в защиту гомосексуализма. Все ваши доводы протик целомудрия .... Владимир,я прошу Вас писать корректно,ведь не все читающие это сообщение знают меня,и подумают,что я действительно защитник гомосексуализма

Конечно же никто не подумает, что вы защитник гомосексуализма, но ваши попытки привести жизненые примеры которыя якобы защищают контрацепцию и доказывают что это не грех, являются настолько же логичными насколько их применение в защиту гомосексуализма.

,когда Библия называет это мерзостью и для меня это так же мерзко,да и я могу Вам дать ссылки моих бесед с таковыми на форуме,где я писал задолго до нашего сегодняшнего обсуждения...

Библия также называет контрацепцию мерзость.
Бог убил Онана из за его контрацепции, и называл это мерзость. Данное понимание сохранялось всеми деноминациями до 20 века, посему что изменилось?
Итак если 100 лет назад гомосексуализм был мерзостью для всех христиан, а теперь множество деноминация принимают это как не за мерзость, то что является ИСТИНОЙ? Их понимание, наше понимание? или САМА ИСТИНА - что это мерзость?

И против целомудрия я не выступал,наоборот ,призывал ,..брат,я пошёл за Господом тогда,когда за это получали шипы и удары,и пальцем крутили около виска,и тело "помнит" кой какие удары.Для меня жить для Господа ,не просто слова ,прочитанные ,а желание и смысл ...

Давайте не будет вспоминать свои подвиги а будет говорить по существу темы.
Я очень рад, что вы пошли за Господом и что для вас это смысл жизни. И если для вас контрацепция как то укладывается в рамки целомудрия, то я не считаю что вы за целомудрие.
Хотя вопрос был не о том, а о том, что ваши примеры для защиты контрацепции также подходят для защиты не целомудрия. Посему давайте не применять таких примеров, а говорить только по Писанию.

[q]

Увы нет. Или если даже и многие воспринимают это грехом, то никто не судит это как грех, а относятся к этому как к "слабостям". Вот пример Лиардон. Содомит, спал с лидером прославления, и через 3 месяца после "покаяния" уже проповедует. Все миссии его как работали так и работали. Говорят "востановился"! Так это с "мальчиками" а если бы он просто в блуд в пал, так на этом даже уже деньги делают на западе, после издания книги - "сорри" А если говорить про разные денноминации, то вот например в канаде сейчас епископальная церковь избрала епископом гомосексуалиста. Ну что? Тоже пользуются теми же доводами о "Любви" и "слабости". Потому не надо говорить за все денноминации. Даже если взять католиков америки, где около 80% священиков в семинариях практикуют гомосексуализм. Посему давайте воздержимся о "всех денноминациях" Я не говорил за деноминации,а за младенцев ВЕРЫ из всех деноминаций,а плевеллы (я не говорю об упоминаемых Вами людей,я их не знаю) будут везде...

Дело в том, что гомосексуализм принимается не отдельными людьми а ДЕНОМИНАЦИЯМИ, посему я и сказал, что если какой то вопрос принимается большинством деноминаций или даже какими то, то это не является для нас основанием считать что он правильный или нет.
Епископальная церковь официально приняла закон о принятии гомосексуалистов епископов.
Пресвитерианская церковь Америке давно уже принимает в члены церкви гомосексуалистов
такой список можно продолжать.
Еще 50 лет назад об этом никто не мог даже подумать. А сейчас это "их понимание истины"

Потому давайте не будет рассуждать по большинству, а как учит Бог в Писании и как учила древная Церковь, как подтверждения , что мы понимаем Писание правильно. Давайте.

Отлично. Я уже это сделал в моем первом постинге. Но никто не ответил не на места Писания не на факт что все церкви считали это грехом.

вы все же н ответили. Почему вы не применяете ваши доводы в защиту гомосексуализма. Как же не ответил,?...Ещё раз отвечаю,ПРОТИВ блуда и мужеложества ЕСТЬ ясные заповеди,..против предохранения Ваше понимание места про Онана и благословение "плодитесь и размножайтесь"

Хорошо.
четко и коротко обьясните вашу позицию по поводу

1. греха Онана
2. заповеди плодится и размножаться в отношении цели создания половых органов
3."спасется черед чадородие"
4." Вот наследие от Господа: дети; награда от Него - плод чрева.Что стрелы в руке сильного, то сыновья молодые.
Блажен человек, который наполнил ими колчан свой! Не останутся они в стыде, когда будут говорить с врагами в воротах. (Пс.126:3-5)
5. Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. (Пс.138:13) (в контексте вопроса - "кто дает детей"
6. " И увидела Рахиль, что она не рождает детей Иакову, и позавидовала Рахиль сестре своей, и сказала Иакову: дай мне детей, а если не так, я умираю.
Иаков разгневался на Рахиль и сказал: разве я Бог, Который не дал тебе плода чрева? (Быт.30:1,2) (в контексте вопроса - "кто дает детей?"
7.1Тим.5:14 Итак я желаю, чтобы
молодые вдовы вступали в брак,
рождали детей, управляли домом и
не подавали противнику никакого
повода к злоречию; ( в контексте вопроса, почему не просто вступали в брак, а вступали в брак и рождали детей)
8. "вошел к ней" ( в контексте вопроса почему в Писании при описании половых отношений между женой и мужем почти всегда написано - "вошел к ней и она зачала" )
9. Почему семьи верующих были большие в Писании, сейчас маленькие?

Пока ответить не эти вопросы. Прошу конкретно.

Так вот если говорить что Бог, то вы скажите что Бог говорит в защиту контрацепции? Хотя ,Вы сказали,что прочитали мои предыдущие сообщения,однако ПРОГЛЯДЕЛИ,что я и сам ПРОТИВ контрацептивов,однако я и ПРОТИВ считать таких людей грешниками,...нет конкретной заповеди,как в случае против блуда или Вашего ПРИМЕРА гомосексуализма,...есть толкование мест Писания,...потому я буду держаться того,чего достиг,т.е. пользоваться не буду и учить не буду,..но и СУДИТЬ других,понимающих не так как я,ЗАСТАВЛЯТЬ тоже НЕ БУДУ.

А сдесь вопрос не суда, а вопрос Истины. Если вы не полузуетесь, значит вы это делаете на каком то основании. Вы же можете сказать, "я не полузуюсь контрацепцией потому что мне это просто не нравится" ? Я думаю что нет. Вы что то "делаете или неделаете" только на основании вашей веры, вашей веры в то, что это есть ИСТИНА всмысле , что это так и есть. Далее если вы делаете что то на основании убеждения что так есть правильно, что так это то, что хочет Бог, то как вы можете не говорить об этом если у вас спросят или не говорить об этом как об истине?
Если у вас нет основании защитить контрацепцию, то у вас должны быть основани что бы сказать что это греховно. Ибо у БОга не бывает чего, то серого. Или по воле Бога или не по воле Бога или греховно или не греховно. Или нечестиво или не нечестиво. Третьего не бывает.

А насчет рождения детей я не могу понять в чем же непосильное бремя? ... Владимир,у меня есть общение с многодетными...Всё есть,...есть рождающие,потому что хотят,..а есть,..из-за страха,..ропот и стон,..разве такая жертва угодна Господу?В нашей церкви есть брат,друг мой,у него 16 детей,разве я о чём такое скажу???Я хвалюсь им и женой его...Но разве все могут так.?Разве у кого 3 детей,разве они не любят их или не считают их благословением? Считают и любят.Не об этом речь,а речь о принуждении,..когда дети НЕ В РАДОСТЬ уже ,а в тягость,..когда ...у жены нет здоровья и муж не может прокормить и дать всё необходимое,...и становится такая семья бременем для других или даёт повод для поношения...Когда дети ЖЕЛАННЫ И В РАДОСТЬ,кто спорит,а когда рождают из страха ,ведь это нежеланные дети и несчастные...

Дело в том, что дети в начале всегда будут "не удобной " нагрузкой и все зависит как человек смотрит на эти нагрузки.
Ваши примеры сейчас из области применения истины, но не из области ВЫЯСНЕНИЯ ИСТИНЫ. Тоесть если мы будет говорить что Христианство есть истина, будет не корректно приводить примеры плохих христиан, ибо из за этого Христианство не может быть доказано ложным. А вот когда мы приняли что Христиаство это истина дальше мы должны понять как правильно ПРИМЕНЯТЬ ИСТИНУ тоесть жить ей. И тогда дело дойдет до практики.
А пока мы лишь выясняем грех это или нет.

Мы говорим что все древние христиане и даже не древние считали контрацепцию страшным грехом. ...Я привел цитаты из разных временных исторических церковных периодов и все однозначно говорили что это грех. Я говорю,что НЕ ЗНАЮ,...Вы говорите,что дали ссылки,напомните пожалуйста....

Хорошо я вам приведу в следующем постинге.
Это ссылка на мой первый постинг в этой теме.

А причем тут приемлемо или нет? Причем тут мое понимание Библии или ваше? Бог - это не просто "понимание Библии" или "Толкование" , также и Истина - это не просто "толкование" какое то, из многих других - а факт. Так вот я призываю не соглащаться со мной или с кем то, а исследовать вместе, что же есть Истина в вопросе "как относится Бог к тому когда люди убивают семя и препятствуют контра цепции" ? Причем тут записать в "грешники"? Моя совесть не может позволить говорить, мне, то, что только приемлемо большинством а только то, в чем я уверен, что это то, что говорил Бог. Посему давайте рассуждать категориями не "понимание" или "мнение", а "истина" и "неизменность" Давайте

Давайте.

Павел говорит не о греховности членов церкви. Видите,всё-таки Вы записали инакомыслящих в грешники...

Я не кого не записываю. Если Писание говорит что это грех, то я повторяю за ним. и вопрос не в инокомыслии а в факте.

А как вы исполняетесь духом? вы можете это показать? А послушание легко проверить. Потому послушание это не абстракция,а факты. И есть факты,когда многодетные живут непослушно,а немногодетные свято,и что из этого факта можно выпроверить? Ровным счётом ничего. Далее, Иаков говорит - не затруднять.... как мы можем сравнивать рождение детей, благословение от Бога Вот наследие от Господа: дети; награда от Него - плод чрева. Что стрелы в руке сильного, то сыновья молодые. Блажен человек, который наполнил ими колчан свой! Не останутся они в стыде, когда будут говорить с врагами в воротах. (Пс.126:3-5) Как мы можем говорить что это затруднение если Бог так отзывается о деторождении? Также как я уже говорил, что никто до 20 века не почитал это затруднением, а вот с развитием НТП сразу вдруг получилось "затруднение" Я вам уже ответил,что не у всех такая сила и вера,и НЕУЖЕЛИ ВЫ не понимаете,что многим не под силу иметь много детей? И такие есть,что с ними делать,я уже спрашивал?Дайте совет,пожалуйста,если можно.

Рафаил, вы поймите, что вначале мы должны определится с ИСТИНОЙ о контрацепции, а потом уже мы можем говорить как жить по ней. Тоесть если мы не поняли что это грех или нет, не надо из жизненых ситуаций строить - что же есть истина. Тоесть это подход к познанию назыается ОПЫТНЫЙ. Я вам поясню практические вопросы но пока надо выяснить вопрос о том, что Бог говорит о контрацепции.