Сексуальная жизнь верующего

[Ольга К]

Paveletsky, понимаете, просто люди категорически не хотят это видеть, им больше нравиться видеть в написанном конрацепцию(которой нет), нежели непослушание Богу в конкретном повелении!

[Faith]

Мы спасены по вере , не по делам, чтобы никто не хвалился, хотя некоторые христианские деноминации это делают.

У нас есть десять заповедей, а также наиболее важные разъяснения их в Новом Завете. Это Закон, который служит для осуждения грешников. Христиане свободны от Закона, но Закон им служит в качестве а)идеала, учебника их жизни, чтобы они могли узнать, что именно Бог хочет от них и б) что Он считает грехом, чтобы определить , что они делают неправильно.

Все христиане грешат, но Святой Дух работает в них ежесекундно, изменяя их изнутри. Человек стремится к святости, но достигает ее только после смерти. Это процесс всей жизни. Это возрастание в вере от слышания Слова, принятия Причастия, от постоянного желания не нарушать Закон, проверка себя на соответствие исполнения Закона, исповедь о найденных и совершенных грехах, и последующее прощение Господне. Святой Дух не работает один раз, Он работает постоянно - ступень за ступенью, показывая человеку очередной аспект его греховности и изменяя его сердце. Постоянное освящение следующее за постоянным покаянием и оправданием - это дорога к святости. Все христиане не стоят на одной и той же ступени и не кричат другому - смотри я выше тебя стою , а ты низко, ну ка дай, своими силами, карабкайся сейчас же. Причем этот кричащий такие слова человек обычно думает, что он стоит на самом верху, а нет людей выше его, иначе бы не кричал такое. ПРОЦЕСС ОСВЯЩЕНИЯ - ЭТО РАБОТА БОГА ЧЕРЕЗ СЛОВО И ПРИЧАСТИЕ ПРИ СОДЕЙСТВИИ ( ПОДЧИНЕНИИ, НЕ ОТВЕРЖЕНИИ) ЧЕЛОВЕКА. Делать вид, что выполняешь работу вместо Бога - это и есть самоправедность. "Посмотрите что Я сделал - Я сделал себя святым. Сделал же и ты". Мы спасены по вере, не от дел. Бог нас изменяет, но не мы.Это имеено то, что было первопричиной Реформации.

НЕ ищите бревна в чужих глазах, переживайте за свои, или хотя бы своей церкви.

[pavls]

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

Алёне нужно было сразу признать, что в том случае её подвела логика. И её зауважали бы Похоже, что у Вас недостаточно высокая самооценка, и чтобы почувтвовать себя важным, хочется чтоб хоть кто-то перед Вами извинился! Смех и только!

Ласточка, да причём здесь извинения? Вы действительно как в детском садике.
Итак, я буду говорить вам очень медленно, чтобы вы поняли: Никаких извинений ни от кого мне не нужно. Я в этой теме не участвовал, но следил за дискуссией, потому что сам хочу найти ответ на этот вопрос. И когда увидел очередной "веский" аргумент сторонников контрацепции, то решил подсказать вам, что такое не проходит. Сколько можно смотреть на все ваши "мощные" аргументы. Ведь это же не чат, а форум. Ведь есть время подумать, взвесить свои доводы. А вы лишь бы что-то написать. И самое главное один одного подхваливают. А ничего стоящего не смогли противопоставить аргументам Владимира. Настоящий детский садик.
И вот снова смотрите. Приходит участник Алма, наверно тему не прочитала от начала, повторила то, что уже было опровергнуто раньше, а ей "аминь" говорят. Ну просто ну...

Итак, давайте сначала обдумывайте свои доводы, а потом только отсылайте их. И ещё я попрошу вас, Ласточка, не выражать вслух то, что вам "похоже". Я уже несколько раз встречал ваше "похоже" когда вы разговаривали с другими участниками. А то если мы все начнём писать, что нам "похоже", то здесь такое будет делаться... Мне тоже много что "похоже", когда я читаю ваши сообщения. Но я молчу об этом. И вы молчите. Хорошо?

[Рафаэль]

vladimir

В первом случае Онана Бог называет убийцей семени (на еврейском) а в случае истечений просто называет это истечениями. Разницу улавливаете?

Хорошо ,рассмотрим ЕЩЁ раз про Онана.(не собираюсь его "защищать")

НЕ ХОТЕЛА, а ВТОРАЯ ХОТЕЛА. ВОЛЯ!

Так вот,Онан то же не хотел продлевать род брату.Спрашивается почему?Вернёмся к Писанию

9 Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему.
(Быт.38:9)

Слово потому УКАЗЫВАЕТ на причину НЕ ХОТЕНИЯ Онана,...но сама причина КАК БЫ не раскрывается,а без этого трудно понять.

Моё мнение,ГРЕХ ОНАНА был прежде всего в КОРЫСТОЛЮБИИ по отношению к брату, а мы знаем,что Господь МСТИТЕЛЬ за это

6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
(1Фесс.4:6)

Почему я так думаю?

3 Она зачала и родила сына; и он нарек ему имя: Ир.
4 И зачала опять, и родила сына, и нарекла ему имя: Онан.
(Быт.38:3,4)

Нет первенца Ира,нет у него наследника,...первым в наследовании становится ...ОНАН

Вы приводите из закона,что ...за нежелание продлить род брату по закону был позор...плевок
,поэтому обосновываете,что

10 Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
(Быт.38:10)

злом этим было убийство семени,..я не спорю с Вами,только следуя в напрвлении Вашей мысли,что Господь судит помышления и хотения,с чем я согласен,указываю Вам ,что " убийство семени" было следствием НЕ ХОТЕНИЯ Онана из-за греха корыстолюбия-корня всех зол,за что и получил возмездие от Господа.

[Андрей]

Я дополню Рафаэля по поводу Онана.

"Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его."
(Быт.38:10)
А что делал Онан? Предохранялся. И это было злом в очах Господа. Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять это.
А корыстолюбивый мотив - это тот же самый мотив, из-за которого сегодня многие не хотят рожать всех детей, которых даёт Бог.

[Ольга К]

Pavls:

Итак, давайте сначала обдумывайте свои доводы, а потом только отсылайте их. И ещё я попрошу вас, Ласточка, не выражать вслух то, что вам "похоже". Я уже несколько раз встречал ваше "похоже" когда вы разговаривали с другими участниками. А то если мы все начнём писать, что нам "похоже", то здесь такое будет делаться... Мне тоже много что "похоже", когда я читаю ваши сообщения. Но я молчу об этом. И вы молчите. Хорошо?

Вы что себе позволяете? Кто даёт Вам право командовать, когда и в каком порядке "отсылать свои доводы", и что выражать или не выражать? Да, очень ПОХОЖЕ Ваше поведение на, то что Вам не хватает самооценки и чтобы чувствовать себя важным, проходите через темы, не участвуя в них, и ищите себе приключения, например ....покомандовать кем-нибудь! Не распускайтесь, браток!

И вот снова смотрите. Приходит участник Алма, наверно тему не прочитала от начала, повторила то, что уже было опровергнуто раньше, а ей "аминь" говорят. Ну просто ну...

Наверное, Вы тему не прочитали,.....а прогуливаетесь по ней, и мимоходом придираетесь к участникам!
Если Вас эта тема не интересует, то найдите тему которая Вам будет по душе и участвуйте на здоровье, не надо прогуливаться там где не интересно, а только заходить туда, чтоб цепляться за слова и не вникать в суть....

[Рафаэль]

Я привел(по-моему ) корень не хотения Онана.
А если дополнять и рассмотреть весь спектр зла Онана,то можно добавить и лукавство с обманом отца и фактическое блудодеяние .Потому что повеление "входить " к невестке имело именно цель продление рода,Онан же не хотел продлевать род брату из-за корысти,однако обманывл отца и к невестке "входил",только семя губил..Так поступают все неверующие,никто не видел ...и преступления нет...Однако,...нет твари сокровенной от Творца,и при внешне одинаковых результатах один будет осужден,другой может быть оправдан ,потому что первый предохранялся из-за корысти,как сказал Андрей,..другой имел иные помышления,за которые Господь не будет судить,...а осудит его судей,....потому оставим СУД ГОСПОДУ...ОН ЕСТЬ ПРАВЕДНЫЙ СУДИЯ!

[vladimir]

Ответ участнику Алёна

Цитата от участника Алёна:

Vladimir писал Итак, что делать? 1Кор.6:9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? А дальше почему не дописали? А дальше вот что: "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют!" Вот, все конкретно написано! Ничего про контрацецию, или как это называет Vladimir "убийц семени" нет! А вот про мужеложников, на которых так часто он ссылается , пожалуйста! Почему бы это?

Алена, а вы более расширенное Павловое повествование читали?
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-22)

Так вот если бы вы прочли, то во первых увидели, что Павел говорит - убийства, во вторых нечистота.
Так вот убийства естественно происходят по отношении кого либо, и если Бог называет убийство семени - то что сделал Онан, то и мы почитаем это за тоже самое.
Если вы не читали предыдущие постинги, то я повторю, что Бог называл поступок Онана (и всех контрацепчиков)
убийством - "и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю"
слово изливал вот что означает

txVv
B(ni): 1 . быть испорченным,
портиться, растлиться;
2 . опустошаться.
C(pi): 1 . опустошать, губить,
истреблять, уничтожать, разорять;
2 . портиться, развращаться.
E(hi): 1 . опустошать, губить,
истреблять, уничтожать, разорять;
прич. истребитель, разрушитель;
2 . портить, развращать.
F(ho): прич. поврежденный,
испорченный.

Если вы посмотрите что означает слово семя на еврейском то получится:

e'r}z
1 . семя, семена;
2 . потомство, род, дети;
3 . сеяние, посев.

В данном случае к нашей теме относится смысловое значение касательно человека тоесть 2 строчка - потомство, род, дети.
Итак человек убийвающий свое семя убивает свое потомство, род, детей! Какое будет за это воздаяние?

Далее, нечистота..... что в вашем понимании есть чистота а что есть нечистота. Дайте пожалуста определение.

Далее, задумайте еще над следующим. Если Павел не упомянул кое каких грехов, то можем ли мы делать вывод что все дела которые он не упомянул не являются грехами.
Например, он не упомянул такой мерзость как сношение с животными. Как вы считаете это примлемо для христиан, только потому что Павел об этом тут не упомянул?
Или, если в первом вашей цитате он даже не упомянул об убийцах , разве сделаете ли вы вывод, что убийство это нормально для христиан?
Я думаю что нет.
потому не надо пользоваться такой ущербно логикой и приводить нестойкие доводы.
Писание, это не куски, а совокупность Откровения Бога, посему не рвите его покусочкам , а принимайте все в целом.

[vladimir]

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

Vladimir: Большая просьба ко ВСЕМ! Вам, похоже нравится быть единственным актёром в театре q]

я цитирую длинно только длинные сообщения. Если вы посмотрите сообщения Рафаэля ко мне, то они тоже длинные.

И Если для вас тут театр, тогда снимите маску. Для меня это не театр а жизнь.

[vladimir]

Ответ участнику Алёна

Цитата от участника Алёна:

Вы что хотели чтобы ап.Павел огласил весь список грехов? Нет, я хотела бы чтобы новые "апостолы" не дополняли его по своим убеждениям и не придумывали свои называния!

Мы только повторяем те называния которые сам Бог указал в священом писании. Или мы что то придумали? Если так то покажите что ? если нет, то зачем говорить неправду?

[vladimir]

Ответ участнику Alma

Цитата от участника Alma:

Владимир Библия также называет Давайте-ка еще внимательно посмотрим Бытие 38. Вы уверены, что семяизвержение было причиной убийства Онана Богом? Онан излил семя не из-за того, что хотел получить удовольствие, а из-за того, что пожалел его давать для продолжения рода своего брата - Бытие 38- 9 Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему Где вы тут увидели конрацепцию? Онан не послушался своего отца, не захотел продолжить род брату - это послужило причиной Божьему гневу.

Отлично. Хоть один ответ по Писанию и о Писании. Я все больше на практике удивляюсь как четко подметил Ап. Павел - "а жене учить не позволяю. " А то Ап. Церковь быстро стала балаганом.

По вашим доводам.

Альма, давайте еще раз посмотрим. Ваш вариант , что Бог убил Онан, потому что он не послушался своего отца, является
легко докозуемой неправдой. Почему?
Потому что:
Онан не обязан был по Закону Божиему подчинятся в таком возрасте отцу, тоесть за неподчинение никакого наказания а тем более смертного не причиталось.

Далее ваша теория о том, что Бог убил Онана из за того, что Онан не захотел продить род брату еще более несостоятельна ибо как я уже наверно в 4 раза писал, что за ОТКАЗ ПРОДЛИТЬ РОД БРАТУ БОГ НАЗНАЧИЛ ТОЛЬКО ПОЗОР СЕМЕЙНЫЙ И НИКАКОГО смертного наказания. Жена брата должна была плюнуть в лицо его. Бог не называет это мерзость, ибо ничего что противоестественно не происходит и никто не глумится на Божиим замыслом.

В чем же грех тогда Онана.
Если это не непослушание отца, если это не отказ в продлении семени брату, то ОСТАЕТСЯ ТОЛЬКО ОДНО!
Само то, что ОН СДЕЛАЛ - убил, waste свое семя и в нем род, детей и потомство и есть мерзость.

Это понимание не ново. Его придерживались все христианские церкви до появления и популяризации идей контрацепции. Есть цитаты всех известных учителей прошлого, включая Лютера и Кальвина которые в одних голос трактуют место о Онане также как я вам сейчас обьяснил.

[vladimir]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

На днях прочел во Второзаконии о заповеди продлевать род брату своему, которую нарушил Онан. За нее-то и постигла его Божья кара. Если бы, как пишет Владимир, Бог наказал его за контрацепцию, то к чему тогда здесь содержится упоминание о нежелании оказать последнюю честь своему покойному брату (что, собственно, и являлось "мерзостью пред Господом"). Вопрос Владимиру: Почему, как вам кажется, в Законе не упоминается запрет на "излитие семени на землю", в то время как имеются другие весьма специфические указания? Может быть просто потому, что Бог этого не запрещал, а это, пожалуй, самый древний способ предохранения.

Дорогой друг, наверно в 5 раз повторюсь, что за НЕПРОДЛЕНИЕ рода брата пологалось только ПОЗОР но не смерть. Это не называно Богом мерзостью.
А поступок Онана - уничтожение семени и противоборство с замыслом Бога , называн МЕРЗОСТЬ. Разве тут не понятно?

Далее отвечаю на ваш вопрос.
Вы правы, что Онанизм - это самый древний способ контрацепции и получения удовлетворения похотью. И то что сделал Онан действительно и есть контрацепция. Это вы точно сказали , я очень рад, что вы согласились в этом.
И назван он мерзостью Богом однажды. Почему?
По нескольким причинам.
1. Это было не свойственно древним народам тем более народу Божиему. Даже в том, случае если мужчины входили к проституткам они и тогда не использовали контрацепцию, как в случае с Иудой когда он не зная того вошел к Фамари как к проститутки и она зачала. Это было явно не желательно для Иуды, но почему то он не употребил "метод Онана".
2. Многие грехи в Писании описываются только один раз, однако это не означает что они более слабые или менее важные.
Например в Писании описывается случай когда братья продали в рабство Иосифа своего брата. Однако более мы не встречаем, что бы Бог где то особо указал , что "продажа в рабство своих братьев" является грехом. Так, разве мы делаем вывод, что это нормально и допустимо? Конечно нет.
Потому ваш вопрос и логика вопроса весьма слаба в смысле "апологетики Онанизма" .

[vladimir]

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

vladimir 1) Дело в том, что данные места Писания уважаемая птичка, Это явное неуважение к собеседнику в принебрежительный манере. 2) Не ставьте длинные посты. Оставьте многословие. Выражайте свои мыслы более четко и лаконично. 3)Модератор должен следить за порядком, т.е за нормальным вежливым тоном беседы, чтобы все собеседники чувствовали себя одинаково удобно, участвуя в беседе. Модератор не обязан отстаивать свою позицию по определенному вопросу, хотя может высказать по желаниию. Если бы даже я имела по этой теме одинаковое с Вами мнение, я не могла бы согласиться с Вашим неприятным, задевающим других, раздражительным стилем беседы. Вы быстро отреагировали на " мнение со стороны", но это, собственно говоря, не мнение, как таковое, а впечатление( impression) не от высказанных мнений, а от стиля их выражения. А впечатление, которое производит говорящий человек, не нужно доказывать на Библии.

если мой тон был оскорбительным по отношению к общему тону темы, которое и вы также задаете своими ложными "суммациями" то я прошу у всех прощения.

[vladimir]

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

Мы спасены по вере , не по делам, чтобы никто не хвалился, хотя некоторые христианские деноминации это делают.

Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
(Рим.6:1-3)

Матф.16:27 ибо приидет Сын
Человеческий во славе Отца
Своего с Ангелами Своими и тогда
воздаст каждому по делам его.
2. Матф.23:3 итак все, что они велят
вам соблюдать, соблюдайте и
делайте; по делам же их не
поступайте, ибо они говорят, и не
делают:
1Пет.1:17 И если вы называете
Отцем Того, Который
нелицеприятно судит каждого по
делам
Рим.2:6 Который воздаст
каждому по делам его:

Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (Иак.2:20-25)

У Делать вид, что выполняешь работу вместо Бога - это и есть самоправедность. "Посмотрите что Я сделал - Я сделал себя святым. Сделал же и ты".

Такого слова в Писании нет "само праведность" , а есть праведность и грех, есть нечистота, есть чистота, есть свет есть тьма, есть правда есть ложь. А вот "само......." нет!
Не будет говорить "сверх того, что написано"

Мы спасены по вере, не от дел. Бог нас изменяет, но не мы.Это имеено то, что было первопричиной Реформации.

По вере, но не без дел. Бог нас меняет, с этим не спорит никто, но только на столько насколько мы Ему даем свою волю и свое согласие.

А Реформаторы строго заявили что контрацепция есть мерзость. Потому получается что к реформаторам вы ни какого отношения не имеете.

НЕ ищите бревна в чужих глазах, переживайте за свои, или хотя бы своей церкви.

А что тема о бревнах? Обычный метод, уйти от истины это сказать "не осуждайте" или "посмотрите на себя" хотя тема посвящена не осуждению педофобов, а рассуждению о том, грех или контрацепция или праведность.

[Alma]

Ответ участнику Андрей

Цитата от участника Андрей:

Я дополню Рафаэля по поводу Онана. "Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его." (Быт.38:10) А что делал Онан? Предохранялся. И это было злом в очах Господа. Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять это. А корыстолюбивый мотив - это тот же самый мотив, из-за которого сегодня многие не хотят рожать всех детей, которых даёт Бог.

Андрей, вы же не лишены здравого смысла. Смотрите, причина была нехотение продолжения рода брату, следствие - изливание семени. А если смотреть по вашему, то причиной было предохранение, а следствие - нехотение продлевания рода... Нет логики