Оставить христианство и не уйти от Христа

[Львёнок]

От себя:
Тяжело - потому что грех разъедает, человек вязнет в духовной грязи, самообманывается.
Легко - не нужно быть ответственным за посещение собраний, не нужно переживать за свое служение, не нужно рассказывать людям о Боге, не нужно не перед кем отвечать (если вдруг спросят: "Что делал?"), краснеть, никто тебя не обличает.... Живи, типа, в свое удовольствие!

Серж

Извини дорогой, а ты вообще-то Бога знаешь?

Просто судя по таким вот ответам.. не совсем чтобы

[юниц]

Сестра блестяще ответила - читайте выше!!!

От себя:
Тяжело - потому что грех разъедает, человек вязнет в духовной грязи, самообманывается.
Легко - не нужно быть ответственным за посещение собраний, не нужно переживать за свое служение, не нужно рассказывать людям о Боге, не нужно не перед кем отвечать (если вдруг спросят: "Что делал?"), краснеть, никто тебя не обличает.... Живи, типа, в свое удовольствие!

Серж

Извини что вклиниваюсь в ваши дебаты, но такое впечатление складывается, что вы ответами разжигаете друг друга и порой всё переходит на личности.. Обиды начинаются и прочие явления плоти нашей..
А ведь суть то наверное в том, что Церковь, есть Тело Господа и глава Тела - Христос. Все защищают Христа, но никак непонятно, а что же Члены Тела? Они одно и тоже дело делают, в своих личных служениях?..
Вот ты Серж, несёшь одно служение и уверен в нём. Другой несёт нечто не согласующееся с твоим служением, как например "глаз и рука"..
Но ведь сказано же, что от того, разве они не принадлежат к Телу?.. Хотя дела они делают совершенно различные.. Тогда вопрос: А почему "глаз" убеждает "руку", что надо делать дело в Господе вот так, как я делаю? Да и поскольку они разные члены, у них и строения-то разные, и процессы жизни в них происходят по-разному.. Поэтому как мы можем судить по самим себе, обо всём Теле Христовом и Его разных членов?..
Мне думается, что надо концентрироваться не на своих служениях и пониманиях его ( служения), а на Главе - Христе, потому что все служения от Него, Им и для Него.

[Izograf]

Ну, скажем, поклонилась я ему пару деньков- но жить-то дальше как-то надо или нет? Жизнь-то идёт, на месте не стоит. В каждом времени свои реалии, свои проблемы

То, что я напишу в ответ - не только вам. Я указывать никому не хочу. Тем более, насколько я поняла, ваше мнение устоявшееся. Просто это мое ИМХО:
Спасение вне Церкви (а речь идет именно о том, чтобы остаться со Христом, а не с воображаемым "карманным" богом) если не невозможно, то весьма затруднено. Отшельники в пустыне свой путь заканчивали, а не начинали.
То, что внутреннее живое общение гораздо важнее обрядов, спорить никто не будет. Без этого общения вообще смысл Церковь теряет. Но такого состояния, когда тебя сам Господь будет наставлять надо еще достичь.
Вот например, как толкуют Евангелие. Да как только не толкуют! Вон, там повыше, прочитайте до каких изворотов доходит (я имею в виду того пастора, который совращал). А мне в жизни много таких примеров попадалось. Да сам сатана Христа искушал строками Писания! А апостолы смиренно писали: кто думает, что он что-то знает, тот не знает ничего. И еще: Если говорим, что не имеем греха, -обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Впрочем, сколько я вам приведу цитат, не имеет смысла. Разве каждый апостол? Разве каждый учитель? И вы мне, все равно ответите тем же, только в вашем понимании.
И сами апостолы собирались вместе, чтобы решать назревающие проблемы и затем решения свои возвещали всем верным. Ереси, лжепророки, разделения появились в первые же годы христианства. Каждому ли лично нужно было решать что с этим делать? Христиане собирались, спорили, думали, молились и решали, как им жить дальше. Если в каждом времени не было своих реалий и не возникало своих проблем, христиане Соборов бы не собирали!
Если искать Церковь, где истина - это разумно, а если считать самого себя последней инстанцией, то можно в себя и забрести.
Я не встречала тех, кто смог уйти от христианства, но остаться с Христом - они или до атеизма скатывались (или уходили в мистицизм, пантеизм и другие измы (туда же и фанатизм), или свою собственную религию создавали (хотя бы и себе самому), где бог становиться плацдармом для взращивания амбиций.
Кстати, здесь, на форуме, кто-нибудь сказал, что смог? Без иронии. Я просто не могу все посты перечитать.

[Izograf]

Извини дорогой, а ты вообще-то Бога знаешь?

Никто не знает Сына, токмо Отец, и Отца знает токмо Сын и ему же аще волит Сын открыти.
Это не ответ, просто в памяти сразу всплыло.
Львенок, мне кажеться, это несправедливо! Зачем же так обвинять. Ну что вам сам Христос должен с небес сойти и сказать: я тебе, друг, тут тайну повем. Я писала и повторюсь снова: тот, кто к Богу стремиться, с Его помощью, к Нему прийдет. И в Писании тому есть тоже доказательства. Разве надо решать между собой, кто Христов, и кто Его лучше знает. Да никто из нас Его не знает. Но Он сам каждому открывается в "меру исполнения возраста".
И еще. Я тут новичок, но немножко походила по форуму. Почему-то традиционные конфессии часто обвиняют в нетерпимости, а на деле "одиночки", и малочисленные общины гораздо вспыльчивей, уверяют, что кроме них никто истины не знают (недавно обвинили меня в антихристовости, за православие токмо, так изысканно, что я даже не поняла логики). Или я что-то неправильно поняла?

[Karabin]

Для тех, кто меня не знает - я нехристь, отступник. Я ушел и из христианства, и от Христа. В том числе и потому, что нельзя сидеть на двух стульях

Только Он не отступил от вас, и не отступит, может и вы не совсем отступали, а только глаза руками закрыли и прячетесь? Приятнее Богу такие фразы слышать, чем поговорки пропитанные небиблейскими ценностями, например: "Платон мне друг, но Истина дороже".

для Сержа
Серж без обид, вы так и не ответили на мой вопрос, что же для вас эта поговорка значит. И не удивляйтесь, почему Львёнок ваш пост так прокомментировал.

Вы правильные вещи пишите, вопрос другой жизни в них не чувствуется, любви тоже. Апологетика классная вещь, когда пропитана любовью, а наоборот, тогда это типа таз, по которому со всего размаху бьют половником. А Истина в защите не нуждается, а наоборот скорее нас защищает.
Да простит меня Бог и вы за резкий тон. Предпочёл, лучше предостеречь вас, чем просто наблюдать. Если не время(предостерегать) простите, тогда немного позже поймёте.(Как человек который саблями «на рубился» вдоволь, говорю:"Не стоит на себе Божье терпение проверять, хотя кто-то, только так и научится может."

[Karabin]

Извини что вклиниваюсь в ваши дебаты, но такое впечатление складывается, что вы ответами разжигаете друг друга и порой всё переходит на личности.. Обиды начинаются и прочие явления плоти нашей..
Поэтому как мы можем судить по самим себе, обо всём Теле Христовом и Его разных членов?..

Да, это правда.

[patra]

Izograf
Вы наверное всю тему не читали. Почитайте на досуге.
То, что общение подобных с себе подобными необходимо, я и не оспариваю. Да и НЕ ПОЛУЧИТСЯ без него, понимаете? Если меня интересует какая-то тема, я естественным образом буду выбирать себе соответствующий круг собеседников, чтобы её обсуждать - это естественный процесс.
Физик будет общаться с физиком, лирик- с лириком, рыбак с рыбаком. Все объединяются "по роду своему". Даже психам-одиночками и то нужно хотя бы изредка общение с другими психами-одиночками.
У меня тоже есть друзья по моему "духу" - с которыми я регулярно общаюсь, без взаимного напряга и промывки мозгов.
О Боге я не стесняюсь говорить ващщее- потому что, во первых, с какого мне стесняться БОГА? Во вторых- это то же самое, если физик будет стесняться разговаривать о физике- такое молчание просто неестественно для человека, по настоящему увлеченного чем или кем либо.

Я не понимаю одного: почему так сильно навязывается общение "под барабан", а идеалом "Церкви" представляется некая организованная структура с почти корпоративным уставом, распорядком дня, программами, иерархией, системой подотчетности и проч. Что, так сильно хочется быть под чьей-то железной перчаткой?
Я была в такой структуре 12 лет- на 12й год меня стало тошнить от этих всех барабанов, иерархов, расписаний, собраний, идеологических зажимов и заскоков и постоянным цензурированием и бомбёжкой какими-то совершенно левыми мне людьми моего внутреннего мира. Мне надоело, что в моем личном пространство постоянно тусуются как минимум 50 получужих людей, которые бодро убеждали меня и себя в том, что они мне "родные братья и сестры". И почему-то эти люди уверены, что обладают правом указывать мне, входить в мой дух тогда, когда им вздумается, поучая, что мне делать, требуя от меня активного "послушания".

У меня вообще очень слабая потребность в людях- есть 2-3 близких человека и всё, мне хватает их за глаза, к людям я привыкаю минимум 3 года, и все эти втягивания меня в активную церковную деятельность для меня были просто убийственны- хотя я вела успешное служение много лет, была лидером и проч. Я не люблю когда мне под кожу кто-то лезет, пусть с самыми благими намерениями.

Так нет же, надо "ломаться", общаться через не хочу, участвовать в бодрых "евангелизация" и таскать с собой зачётную книжку.

Меня удивляет, что эта вся галимая корпоративщина так легко пишется с Большой Буквы, мол, это ж "Церковь", не хухры-мухры! А ты гордец, раз тебе не нравится! Ну значит гордец, только отвяньте от меня поскорее.

Я не встречала тех, кто смог уйти от христианства, но остаться с Христом

Ну плохо значит смотрели. Таких людей полным-полно, особенно в последние годы их количество увеличилось. Я вот- встречала. И духовный опыт и сила духа так называемых "лидеров " во многих и многих церквях и рядом не валялась с силой духа таких людей. Они остаются христианами, потому что их дух спаян со Христом, они умеют выживать в одиночку - однако ж в четко регламентированную структуру они не вписываются, перестали вписываться, выросли уже из корпоративных штанишек.

[aka Zhandos]

Ну христианство понятно,а Христос то Вам чем не угодил?

А именно тем, что христианское понимание Христа неотделимо от самого христианства.

[юниц]

То, что я напишу в ответ - не только вам. Я указывать никому не хочу. Тем более, насколько я поняла, ваше мнение устоявшееся. Просто это мое ИМХО:
Спасение вне Церкви (а речь идет именно о том, чтобы остаться со Христом, а не с воображаемым "карманным" богом) если не невозможно, то весьма затруднено. Отшельники в пустыне свой путь заканчивали, а не начинали.
То, что внутреннее живое общение гораздо важнее обрядов, спорить никто не будет. Без этого общения вообще смысл Церковь теряет. Но такого состояния, когда тебя сам Господь будет наставлять надо еще достичь.
Вот например, как толкуют Евангелие. Да как только не толкуют! Вон, там повыше, прочитайте до каких изворотов доходит (я имею в виду того пастора, который совращал). А мне в жизни много таких примеров попадалось. Да сам сатана Христа искушал строками Писания! А апостолы смиренно писали: кто думает, что он что-то знает, тот не знает ничего. И еще: Если говорим, что не имеем греха, -обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Впрочем, сколько я вам приведу цитат, не имеет смысла. Разве каждый апостол? Разве каждый учитель? И вы мне, все равно ответите тем же, только в вашем понимании.
И сами апостолы собирались вместе, чтобы решать назревающие проблемы и затем решения свои возвещали всем верным. Ереси, лжепророки, разделения появились в первые же годы христианства. Каждому ли лично нужно было решать что с этим делать? Христиане собирались, спорили, думали, молились и решали, как им жить дальше. Если в каждом времени не было своих реалий и не возникало своих проблем, христиане Соборов бы не собирали!
Если искать Церковь, где истина - это разумно, а если считать самого себя последней инстанцией, то можно в себя и забрести.
Я не встречала тех, кто смог уйти от христианства, но остаться с Христом - они или до атеизма скатывались (или уходили в мистицизм, пантеизм и другие измы (туда же и фанатизм), или свою собственную религию создавали (хотя бы и себе самому), где бог становиться плацдармом для взращивания амбиций.
Кстати, здесь, на форуме, кто-нибудь сказал, что смог? Без иронии. Я просто не могу все посты перечитать.

Уважаемая сестра - судя по высказыванию вашему.
А что вы под Церковью то разумеете?
Вот вы согласны с утверждением, что вне церкви нет спасения?.. Вот я и хочу спросить - а что такое церковь то?.. Это банальный вопрос, но он очень важный.. Дело в том, что никогда я не состоял ни в каких поместных выражениях, в собранных во имя Господа (в смысле не был их членом), но всегда посещал их, каких бы ни было деноминационных признаков, также и православие и Католицизм, и всегда находил там любящих Господа и стремящихся к Нему всем сердцем и всем остальным.
Все истово верят во спасение во Христе Иисусе, Сыне Божьем и слава Богу!
И вот я и думаю - так что же такое Церковь то Христова, что есть Тело Его и глава Он Сам?..
И когда вы говорите что "Нет спасчения вне церкви" вы ведь подразумеваете - вашей церкви или подобной вашей поместному кирпичику в Единой и неделимой Церкви? А если это так, то чего же вы за Бога то определяете - кто в Церкви а кто нет?.. Это же знает только Бог в Иисусе Христе?! Не пересуживаем ли мы, в этом случае, не имея понятия о Церкви Господа, как Теле Нбесном на Земле?..

[aka Zhandos]

aka Zhandos
А чего вы так раскипятились-то?
Ну нашли вы свою нишу, ушли от христианства во всех его проявлениях, включая самого Христа + получили глубокое удовлетворение от своего выбора - так это ж на здоровье! кто против-то? Кланяетесь денно-нощно "обожжённому суровому Великану"- тоже на здоровье.
У других-то людей свои "погремушки". Меня вот этот ваш пафосный великан не впечатлил- и чего? Ну, скажем, поклонилась я ему пару деньков- но жить-то дальше как-то надо или нет? Жизнь-то идёт, на месте не стоит. В каждом времени свои реалии, свои проблемы

Мне вообще все равно, от чего Вы впечатляетесь. Эмоции посторонних людей - не мое дело. Только непоследовательность я называю непоследовательностью, недалекость - недалекостью, глупость - глупостью.
Не впечатляет Вас великан? Так вот поэтому то Вы нехристь больший, нежели я. Потому что Церковь есть Тело Христово, а Вы - вне его.

[aka Zhandos]

Ольгерту: Не вопреки своему "несовершенству", а благодаря ему Фактически, он им сохранил совершенство. Да и по большому счету нет никакого отдельного совершенства. Есть послание, которое хранит и несет церковь. И послание это настолько тесно связанно с церковью, что разделить их практически невозможно. Христос=церковь, церковь=Христос.

[юниц]

Izograf
Ну плохо значит смотрели. Таких людей полным-полно, особенно в последние годы их количество увеличилось. Я вот- встречала. И духовный опыт и сила духа так называемых "лидеров " во многих и многих церквях и рядом не валялась с силой духа таких людей. Они остаются христианами, потому что их дух спаян со Христом, они умеют выживать в одиночку - однако ж в четко регламентированную структуру они не вписываются, перестали вписываться, выросли уже из корпоративных штанишек.

Всё правильно, именно так и есть.

[aka Zhandos]

Только Он не отступил от вас, и не отступит, может и вы не совсем отступали, а только глаза руками закрыли и прячетесь?

Не, я отступил совсем

[patra]

Мне вообще все равно, от чего Вы впечатляетесь. Эмоции посторонних людей - не мое дело. Только непоследовательность я называю непоследовательностью, недалекость - недалекостью, глупость - глупостью.
Не впечатляет Вас великан? Так вот поэтому то Вы нехристь больший, нежели я. Потому что Церковь есть Тело Христово, а Вы - вне его.

Ну мне тоже встречно до ваших измышлений и интерпретаций "что такое хорошо, что такое плохо, а что такое великанисто"- глубоко сиренево
Видите как славно и с пониманием мы поговорили

[DAWARON]

Izograf:

То, что вы от него ушли - очень верно. Но это ведь не доказательство, что всем надо срочно бежать из своих церквей. Неужели этого "пастыря" поддержали и не лишили сана?!!?

Да, его поддержали. Потому, что сами такие. Просто скрывали свою истинную суть до времени.