Оставить христианство и не уйти от Христа

[Karabin]

В подобных диалогах я стараюсь иметь дело с идеей, а не с ее носителем Нет, на земле люди в подавляющем большинстве случаев водимы знанием.

Да, в "виртуале" так оно и есть. Немного отойду от темы, чтобы опять в неё вернуться.
Поговорим о мудрости, так сказать расставим понятия по своим местам, опять же, чисто субъективно.
Праведность, освящение и искупление это и является составляющими мудрости. Это не я сказал, а Павел коринфянам, не самой благополучной церкви по нашим современным понятиям. Кстати, там кто то сказал(страницами ранее), что за грехи подобные коринфским нужно бежать из церкви. Павел не проповедует антиинтеллектуализм. Не проповедует в пользу глупости и невежества. Важно правильно понимать Павла, мудрость очень ценится в Библии. Он выступает против той мудрости, которая не признает во Христе мудрость Бога. Продолжаем далее. Если, выше перечисленных составляющих, мы достигать в жизни не хотим, то тогда сколько мы бы не просили её(мудрость) у Бога, то и вывод сейчас каждый делает пусть сам...
Тогда напрашивается вопрос, что толку от всех знаний мира, которые бы мы могли скажем, получить(чисто гипотетически)? И как ,мы тогда собираемся отличать, откровение от знания? И какой практическое применение, мы этому придумаем, на что мы направим эти знания, если не будем работать в связке с Ним, потому как сами, воспроизвести ничего из этого не сможем, никогда. Вывод: Есть Источник мудрости, важен и получатель, условия мы знаем. Кто не знает, читай историю о Никодиме, пришедшем ночью к Иисусу.

Не в обществе. В христианстве.

Я не имел ввиду общество отдельно. А подразумевал, и то и другое, человек приходя в христианство, приносит своё представление и туда. Будучи немного причастным, к служению освобождения(в недалёком прошлом), я такие версии и убеждения слышал, что просто в ваше определение, не поместятся. Да и сам имел и имею, не мало. Но это, не каким образом, на спасении людей не отражается, если бы отражалось никто бы не спасся.

если я захочу узнать о Боге христиан, что я увижу? Все и ничего одновременно. потому что у каждого христианина - свой бог, а имя у них всех одно при этом они даже верят, что у них один бог Так что я не об обществе, а о том образе, которое раскрывает само христианство.

Я тоже когда-то пыхтел, напрягался и читал, но не видел. Потому, что видел только то, что искал и хотел увидеть. Сейчас речь идёт, только обо мне, у вас, всё может быть, и по другому. Что помогло, Его личные откровения, и Его персональная работа с моим разумом, и моим сердцем.

Не заслуживает уважения маниакальное стремление обратить всех в свою веру

Да, не заслуживает, скорее всего, но не нам с этим разбираться, достаточно примеров, что те кто разбирались, делали тоже самое. Мне кажется, есть другой путь.

Не нужно делать вид, что христиане белые, пушистые, гонимые.

Я не делаю вид, я живу, достаточно открытой и доступной для других жизнью, за что если нужно расплачиваться, то расплачиваюсь и личным комфортом, и многими другими вещами, и есть на это только одна причина, Его ЛЮБОВЬ ко мне. Успешно или нет, судья мне Бог. Думаю, это та сфера, где каждый присутствующий, должен сам себе ответить(только честно).

Христианство - очень агрессивная религия. Меняются времена, меняются методы, но суть остается - или ты с нами, или ты против нас.

Тут, я не хочу комментировать, потому, что не всё под вывеской христианства, есть христианство. Просто, растянется дискусия, очень на долго. Здесь, много смешано, и вы знаете о чём я, если читали историю церкви.

Я очень добрый человек. Обратите внимание на мои слова об идеях и носителях - Вы поймете больше обо мне.

Хотел бы, но каждый раз убеждаюсь, что здесь это почти невозможно. Общину реальную, виртуальной не заменить, как не крути, так же как жену любимую, спящую в соседней комнате, я бы на виртуальную жену, не поменял. Только там, о людях по-настоящему больше узнать можно, и о себе тоже, что не менее важно.
С уважением.

[aka Zhandos]

2Karabin
Праведность, освящение и искупление это и является составляющими мудрости.

Понимаете, Карабин, вот в таком режиме очень сложно общаться. Мы пытаемся прийти к какому то общему знаменателю, а Вы вводите в разговор инсайдеровские понятия, такие как праведность, освящение, искупление. Вы хотели сказать, что знание должно быть морально и духовно ориентировано? Так?

Павел не проповедует антиинтеллектуализм.

Совершенно с Вами согласен. Павел в разговоре о юродстве проповеди пытается осмыслить проблему конфликта знания и откровения. Делает он это очень тенденциозно, конечно, но мысли выдает очень сильные. С ними можно соглашаться или нет, но не признать их глубину невозможно.

Он выступает против той мудрости, которая не признает во Христе мудрость Бога.

Вот это я и называю тенденциозностью. Впрочем, Павла можно "простить" А точнее - его слова нужно воспринимать в историческом контексте. Точно так же как и связи между Пифагором и Эйнштейном можно проводить только в нем. По интеллектуальному уровню сегодняшний студент знает гораздо больше Пифагора, но по масштабу сделанных открытий... Надеюсь, Вы понимаете. Поэтому впихивать слова Павла, да и любые слова Библии в сегодняшний день без переосмысления их в историческом контексте - это все равно что объявлять пифагорейство ведущим направлением современной науки. Это и Пифагора бесславит, и носителей его "евангелия".


Продолжаем далее. Если, выше перечисленных составляющих, мы достигать в жизни не хотим, то тогда сколько мы бы не просили её(мудрость) у Бога, то и вывод сейчас каждый делает пусть сам...

Блин... Я даже не знаю, как в двух словах Вам ответить... Вопрос такой: Вы признаете законное право человека не верить тому, что кажется неубедительным?

Тогда напрашивается вопрос, что толку от всех знаний мира, которые бы мы могли скажем, получить(чисто гипотетически)?

Посмотрите на свой монитор... Это толк. Сходите в больницу, на эндоскопичесскую операцию... это толк... и так далее.

И как ,мы тогда собираемся отличать, откровение от знания?

Философско-религиозная мысль имеет много наработок на эту тему. Без проблем - книги в руки и вперед

И какой практическое применение, мы этому придумаем, на что мы направим эти знания, если не будем работать в связке с Ним, потому как сами, воспроизвести ничего из этого не сможем, никогда.

На свете очень много людей, активно занимающихся гуманитарной деятельностью, и не имеющих к христианству никакого отношения.


Я не имел ввиду общество отдельно. А подразумевал, и то и другое, человек приходя в христианство, приносит своё представление и туда.

И не только привносит, но и вплетает свое представление в общее. Вы ведь наверняка знаете о влиянии античной философии на христианство. Это самый очевидный, фундаментальный пример.

Но это, не каким образом, на спасении людей не отражается, если бы отражалось никто бы не спасся.

Друг мой, как мы можем рассуждать о спасении, если мы ни одного спасенного в глаза не видели?

Я тоже когда-то пыхтел, напрягался и читал, но не видел. Потому, что видел только то, что искал и хотел увидеть. Сейчас речь идёт, только обо мне, у вас, всё может быть, и по другому. Что помогло, Его личные откровения, и Его персональная работа с моим разумом, и моим сердцем.

Вы увидели из того, что имели под рукой. А то, что Вы имеете под рукой, веками копили для Вас предыдущие поколения. Это важно учитывать.
Еще один важный момент: любой опыт, даже самый замечательный - это ПРОШЛОЕ. И к нему нужно относиться, как к прошлому. К замечательному, славному, но прошлому. А мир меняется каждую секунду. И задача мыслителя, исследователя, философа - формировать свой сегодняшний опыт. Главная тенденция - расширение, раздвигание рамок. Именно поэтому я и не христианин - мне в этих рамках тесно.

Да, не заслуживает, скорее всего, но не нам с этим разбираться, достаточно примеров, что те кто разбирались, делали тоже самое. Мне кажется, есть другой путь.

Не, если кто то лезет в мою жизнь - мне с этим разбираться.

Я не делаю вид, я живу, достаточно открытой и доступной для других жизнью, за что если нужно расплачиваться, то расплачиваюсь и личным комфортом, и многими другими вещами, и есть на это только одна причина, Его ЛЮБОВЬ ко мне. Успешно или нет, судья мне Бог. Думаю, это та сфера, где каждый присутствующий, должен сам себе ответить(только честно).

Очередная типичная сложность. Я уже писал о ней. Разговор в ключе: ну вот я же не такой - бесперспективен. Если и говорить, то пытаясь обобщить, систематизировать, увидеть главные тенденции. Личная вера отдельного человека мне мало интересна. Христианство меня интересует как общественное явление.

Тут, я не хочу комментировать, потому, что не всё под вывеской христианства, есть христианство.

Ну а кто будет комментировать? Я уже сказал об этом: это задача проповедующего быть убедительным для слушателя, а не наоборот. Иначе как можно требовать веры?

Здесь, много смешано, и вы знаете о чём я, если читали историю церкви.

Именно. Христианство - это дикая смесь из всего на свете. И вычленить из нее "дистиллированную" версию - невозможно. Подлинного христианства не существует в принципе.

Хотел бы, но каждый раз убеждаюсь, что здесь это почти невозможно.

Вот и я к тому же - не заморачивайтесь по поводу моей личности. Давайте говорить на уровне идей.

[Ольгерт]

Естественно так и есть - зло обнаруживается добром и служит ему

Итак, что воля что неволя - все одно. Занчит больше будем грешить, чтобы больше познать добро? НИкак. Да не будет. Если мы произвольно грешим, то не остается более жертвы за грех , а лишь ожидание срашного огня и т.д.
Грех - это уход от Бога, следствие невежества Божественного замысла.
ДАже в сатанизме этого нет - зло для добра. Там четкая дифференциация. А вот в гностицизме и у РАспутина. Грозного происходит почти то, что ты описал.
Итак неужели вся православная церковь жила по такому принципу?

Если следовать той же логике, Бог может так же, как Израиль, отвергнуть церковь

Нет. Остаток как и тогда сохранится. Если же вся церковь толпой в рай, то как же Христос вопрошал, найдет ли веру на земле? А Павел: нечестие в последние времена будет как рак рапространятся, а люди станут еще хуже и деградируют.

А может, новое явление Бога сейчас среди нас? И будет новая религия, а?
но это лирика.

ЛИрика но очень правильная. Наравне с увеличивающимся нечестием, истинная церковь перейдет в иное качество.

Иуда тут ни при чем.
Как ты можешь судить о том, что такое Церковь?
А кто сохранил это Слово?

А почему надо все расставить по полочкам? Есть верные, есть те, кому Слово не беззразлично. Кто не зомбирован пропагандой стандартными фразами, а живет личным общением с Богом. Этого достаточно.

Да. Но Израиль от этого Израилем Быть не перестал, ведь так?

Кстати православная церковь ловко упразднила пророчества о привилегиях Израиля, о его ЦАрстве и подменив их , одела его одежды на себя, забыва , что для церкви есть своя ниша и не стоит примирять то, что в контексте связано с судом
над Израилем. Беря хорошее, забыли некомфортное.
А там страшные слова в контексте с Новым Заветом! Именно Израиль - это блудница, которая опорочила Бога , оставила Его , забыла завет с Ним.

[Львёнок]

Если мы произвольно грешим, то не остается более жертвы за грех , а лишь ожидание срашного огня и т.д.

...Не понимая о чем говоришь стараешься впихать своё заблуждение в чью-то несчастную голову?

Ольгерт: Итак, что воля что неволя - все одно.

...Никак нет, воля это жизнь, неволя страдание в муках неполноценности.

Ольгерт: Занчит больше будем грешить, чтобы больше познать добро? НИкак. Да не будет.

...Здесь как раз и находиться простота ставшая путаницей для ого-го сколких умников и в которой немало теологов головы свои положили борясь "за истину".

Мы грешим не для познания добра, но познаём добро через грех. Я даже не буду касаться произвольного "греха", потому что это выше твоей крыши в данный момент. Может попозжа Его Мудрость сможет вложить в твой упрямый ум Свои понятия о сием субъекте. Но пока только скажу, что это совсем не то что тебе толковали и во что ты веришь так "преданно".

Ольгерт: Именно Израиль - это блудница, которая опорочила Бога , оставила Его , забыла завет с Ним.

...система мира сего, не Израиль, является блудницей..

[aka Zhandos]

Ольгерт
Итак, что воля что неволя - все одно. Занчит больше будем грешить, чтобы больше познать добро? НИкак.

Да почему никак? Мы только таким образом и познаем добро Оглянись вокруг: люди не рождаются добрыми. Они ими становятся, и чаще всего от чудовищности увиденного или совершенного зла.
Впрочем, Павел говорил о практике верующего, а не о принципах мироустройства.

Грех - это уход от Бога, следствие невежества Божественного замысла.

Грех - это банальное несовершенство. Нет никакого ухода от Бога у парня, который родился где нить у папуасов или инков. Он просто родился и вырос там. И другим стать не мог. Он такой - не хороший, не плохой. Просто такой, какой есть.

ДАже в сатанизме этого нет - зло для добра.

В сатанизме другая тема: он утверждает призрачность этих полярных категорий. Если ты о дьяволопоклонничестве - это другая песня.

Итак неужели вся православная церковь жила по такому принципу?

Мы все живем по этому принципу. Все познается в сравнении. Другого пути познания просто нет.

Нет. Остаток как и тогда сохранится.

Тогда зачем было шило на мыло менять? Что радикально изменилось? Как в Израиле было 90 процентов номиналов, и 10 - пробужденных, так и в христианстве. Один хрен.

Если же вся церковь толпой в рай, то как же Христос вопрошал, найдет ли веру на земле?

Мы неизменно приходим к глубокой индивидуальности духовного пробуждения. Если духовное пробуждение настолько индивидуально, то нафига нам общность? Если духовное пробуждение самоценно, то почему оно в 99 процентах случаев происходит через "мертвую" религию?

А Павел: нечестие в последние времена будет как рак рапространятся, а люди станут еще хуже и деградируют.

Что есть Церковь? Где она? Она настолько же неуловима, как и истинные христиане? Есть хоть какая то конкретика в этом разговоре?

ЛИрика но очень правильная. Наравне с увеличивающимся нечестием, истинная церковь перейдет в иное качество.

Будет Новейший завет?

А почему надо все расставить по полочкам? Есть верные, есть те, кому Слово не беззразлично. Кто не зомбирован пропагандой стандартными фразами, а живет личным общением с Богом. Этого достаточно.

Как я уже сказал, почему то на 99 процентов пробужденные появляются среди зомби.
Кстати православная церковь ловко упразднила пророчества о привилегиях Израиля, о его ЦАрстве и подменив их , одела его одежды на себя, забыва , что для церкви есть своя ниша и не стоит примирять то, что в контексте связано с судом
над Израилем.

Почему только православная? Католики такого же мнения. но это не тема.

[юниц]

Спасение вне Церкви (а речь идет именно о том, чтобы остаться со Христом, а не с воображаемым "карманным" богом) если не невозможно, то весьма затруднено. .Кстати, здесь, на форуме, кто-нибудь сказал, что смог? Без иронии. Я просто не могу все посты перечитать.

Да сказал. Я писал об этом, но другой смысл вкладывал в то, что нет спасения вне церкви. Я писал что спасение именно - в это последнее время - и зависит от того, чтобы вышли души из этих карманных , так называемых церквей..потому как Цекрковь Иисуса Христа, это не организованная структура с обрядами и правилами, а это организм Живой и Она по всей Земле. Потому кто вышел из этих организаций, совсем не вышли из Церкви Христовой, а наоборот - исполняют то, что написано в Откр. Иоанна для последнего времени в 18 гл. в 4-5 стихах.
Потому что грехи этих организованных собраний - как написано - дошли уже до Неба и Бог воспомянул неправды её..

[Izograf]

потому как Цекрковь Иисуса Христа, это не организованная структура с обрядами и правилами, а это организм Живой и Она по всей Земле. Потому кто вышел из этих организаций, совсем не вышли из Церкви Христовой, а наоборот - исполняют то, что написано в Откр. Иоанна для последнего времени в 18 гл. в 4-5 стихах.
Потому что грехи этих организованных собраний - как написано - дошли уже до Неба и Бог воспомянул неправды её..

1. Встречный вопрос: а кто-нибудь смог прийти к Христу без христианства, прежде чем от него уйти?
2. Грехи организаций видны потому что организация структурирована. А люди везде одинаковые. Есть грешники, есть подвижники, но кто как земной путь закончит никому не дано знать и мы не имеем права отвергать человека, каким бы он ни был, если он ищет встречи со Христом. А нечестие некоторых не оскверняет святость Церкви Рим.3.3. Господь допустил и грешников, ибо не праведных пришел спасти...
3. Когда-то я пришла в церковь. Не сразу. Был момент, когда я тоже хотела уйти от христианства, раздираемая его противоречиями, но потом поняла что не Христа не знаю, а христианства.

[Львёнок]

1. Встречный вопрос: а кто-нибудь смог прийти к Христу без христианства, прежде чем от него уйти?

О каком "христианстве" здесь речь то идёт? Филиппа помнишь, никакой церкви он с собой в Египет не повёз, так как не видел её ни в каком нами приемлемом виде, просто уехал с Христом и всё. Стража в темнице Павловой помнишь? Никуда ему Павел ходить не повелевал, просто верь и всё....

[Great Serge]

О каком "христианстве" здесь речь то идёт? Филиппа помнишь, никакой церкви он с собой в Египет не повёз, так как не видел её ни в каком нами приемлемом виде, просто уехал с Христом и всё. Стража в темнице Павловой помнишь? Никуда ему Павел ходить не повелевал, просто верь и всё....

Вы очень лукавый человек! Вас спросили о себе, а Вы начали приводить время становление Церкви, когда она была к тому же в постоянном более или менее гонении и собирались в тайне, как правило.
Ох Вы и лукавый...
Но на Ваши примеры пространные и это подтвердят теологи и богословы (что это не аргумент, а псевдоаргумент) - я скажу следующее: Филипп принадлежал к Иерусалимской поместной церкви - это раз. Ангелы служили апостолам и это видно на протяжении Деяний - служили часто "ОЧЕВИДНО" для глаза и этим свидетельствовали! Но это больше исключение - нежели правило... и в подтверждение моих слов свидетельствует то, что таких ГИПЕР-ЧУДО-вмешательств было не так уж много!!! Христос не сказал:
"Вы ребята останьтесь в Иерусалиме и никуда не ходите..., молчите себе в тряпочку, никому не говорите, а мои Ангелы и Я сами расскажем о Благой Вести, каждому по одиночке, а Вы - не партесь!!!"
НЕТ! Христос говорил о другом и это можно прочесть в ВЕЛИКОМ ПОРУЧЕНИИ, а также в Деяниях 1:8... Должно быть проповедано во всех народах. И апостолы это делали. Да, каждый проповедующий Христа должен быть движем Духом Святым, но не АНГЕЛЫ говорят, а мы!!! Мы инструменты в Его руках и это большая привелегия, которой мы не достойны!!!
Если бы апостолы были по одиночке и не поддерживали друг друга и не были первой поместной церковью - Вы бы курили драп, нюхали "дорожки" и занимались бы блудом, но весть Благая к Вам дошла и благодаря тому, что есть такое понятие, как Церковь!!!
Вот об этом Вас и спросила сестра!!! А Вы лукаво съехали с ее прямого вопроса, в котором Вы сами должны были понять РИТОРИЧЕСКИЙ ОТВЕТ!

Серж

[Ольгерт]

Может попозжа Его Мудрость сможет вложить в твой упрямый ум Свои понятия о сием субъекте. Но пока только скажу, что это совсем не то что тебе толковали и во что ты веришь так "преданно".

А Вы точно знаете, как я представляю сознательный грех.

...система мира сего, не Израиль, является блудницей..

А что разве с системой этого мира Бог заключал завет.

[Ольгерт]

Да почему никак? Мы только таким образом и познаем добро

Может на каком-то этапе ? Правильно, до принятия истины человек ведется к Христу иначе.

Они ими становятся, и чаще всего от чудовищности увиденного или совершенного зла.

Без Христа человек может утвердится во зле. Хот я с другой стороны религиозно одержимый, в рамках своей религиозной враждебной к инакомыслящим системы человек мало чем отличается от неверующего.

""""Грех - это банальное несовершенство. Нет никакого ухода от Бога у парня, который родился где нить у папуасов или инков. Он такой - не хороший, не плохой""""""

Правильно до прихода закона грех был, но он не вменяется, и он прощается более. Христианство - это прежде всего иная нравственность и иной закон, при котором обостряется ощущение греха.
Закон лишь первый шаг к Христу. Как там в послании Галатам - "будучи в язычестве вы находились в рабстве вещественным началам мира".
ПОэтому законы есть везде. ДАже у папуасов есть своя нравственность, правда и извращенная. Когда нет альтернативы сложно судить. Опять же есть совесть, (голова) которая либо уснула, либо теплится.

Мы все живем по этому принципу. Все познается в сравнении. Другого пути познания просто нет.

На каком-то этапе, или всегда? изменяется уровень познания бездн сатанинских? МОжно ли познать бездны не совершая грех?

10 - пробужденных, так и в христианстве. Один хрен.

Изменилось мировосприятие после Христа. Кардинально поменялся взгляд на духовность. Физические аспекты оказались детоводительскими, символами будущей духовной жизни. Т.е. символ, который был представлен материальным действием перешел в плоскость духовного и облекся в любовь и полноту. Если враг был раньше физический и методы борьбы такие же, то теперь выявлены главные враги - духи, их цели и средства. Христос должен был по идее упразднить символы вступления в духовную жизнь, т.е обряды. В православии - этого не произошло. Замещение Израиля восприняло и линейный переброс системы поклонения с материально обрядовой оболочкой, одеждами, ретушью, театром.

то нафига нам общность? Если духовное пробуждение самоценно, то почему оно в 99 процентах случаев происходит через "мертвую" религию?

На мой взгляд только потому что человек соприкоснуться может со Словом только в мертвой религии. Вынь из церкви Слово - все рухнет, вся система ценностей, все попытки прийти и познать Бога станут невозможны.

Система всегда была детоводителем. Но по приходу к Богу, система может и мешать развиваться, зацикливая человека на внешнем единстве, соборности, которая окажется на деле просто камуфляжем.

Что есть Церковь? Где она? Она настолько же неуловима, как и истинные христиане?

Жень, я ищу интересных людей и не вижу их. Следует ли из этого, что их нет?
Это как Вини-пух про вдохновение сказал, "стихи - это не когда ты ищешь и находишь, а когда на тебя находит".

Вот даже те же самые монахи в отшельничестве , они церковь? Что такое церковь? Собрались - церковь. Вышли из храма уже не церковь. Абсурд.

Будет Новейший завет?

ЗАвет - это что-то формальное. То, чего еще не было - это отсутствие запротоколированных отношений. Где свобода общности с Богом, общения с Ним? Пока ты мне - я тебе!

99 процентов пробужденные появляются среди зомби.

Рассмотри , трава полевая, ведь пока не умрет не оживет! Может и здесь также? Умри в своем религиозном новом сознании, и выйди за стан. Ведь не находясь никогда в Египте нельзя из него выйти.

Почему только православная? Католики такого же мнения. но это не тема.

Согласен, но тема интересная.

[юниц]

1. Встречный вопрос: а кто-нибудь смог прийти к Христу без христианства, прежде чем от него уйти?
2. Грехи организаций видны потому что организация структурирована. А люди везде одинаковые. Есть грешники, есть подвижники, но кто как земной путь закончит никому не дано знать и мы не имеем права отвергать человека, каким бы он ни был, если он ищет встречи со Христом. А нечестие некоторых не оскверняет святость Церкви Рим.3.3. Господь допустил и грешников, ибо не праведных пришел спасти...
3. Когда-то я пришла в церковь. Не сразу. Был момент, когда я тоже хотела уйти от христианства, раздираемая его противоречиями, но потом поняла что не Христа не знаю, а христианства.

Вот вся и ошибка то в том, что все пытаются понять Христианство а не Христа и это и есть обвал всякой веры Богу.. Церковь становиться вместо Бога.. А ведь церковь то по сути есть люди, собранные во имя Христово..
Но потому Первая заповедь и есть первая - "Возлюби Господа Бога..." и только вторая, (причём написано) ПОДОБНАЯ первой, "возл
юби ближнего как себя"..
Слово "подобная" не есть первая а только за первой, и потому если не возлюбишь Бога, что и есть ЛЮБОВЬ, то ты никогда не возлюбишь ближнего Божьей любовью.. Человеческой - ты мене, я тебе - да, можно болагодетелей любить.. Потому - я считаю - даже бояться надо без Бога, по собственному уму, "любить" ибо число в трёх шестёрках, и выражает человеческую любовь , но к человеку, а не к Богу.
Ну а Церковь это же не здание, и это не место где ты проживаешь.. Это собрание людей по месту, есть только "выражение истинной Церкви", т.е. маленький кирпичик её. Но ведь сами знаете, как Бог заповедовал строить Ему Дом? Чтоб тёсло не касалось Камня, а только в горах его притирали камень к камню.. и иногда камни эти оказывались негодны, когда притаскивали его к строительству и его выбрасывали вон.. Поэтому церковь поместная, всего лишь кирпичик, обрабатываемый для Дома Божьего, что есть Церковь Христова. Она не в вашем городе - она во всём мире одна и всякий, кто покинул полигон обработки, приникает в стену складываемого здания Дома Божьего, а оно в Духе, а не в плоти. И потому на вопрос - кто пришёл ко Христу без церкви, то я твёрдо скажу вам - это я. Мало того, ко мне Господь сам пришёл и неизречённо сказал Слово своё мне. А тогда я не знал Господа - тогда я был грешник из грешников.. Поэтому это я говорю вам не с книжек, а собственными глазами всё видел и слышал тоже собственными ушами, и также сердцем, которое Господь сразу обратил к Себе.
Ну а любящий Бога, как может презреть Его творение - человека? Это - по моему - абсурд, ибо любовь Божья объемлет всё и вся, и она не ищет своего, но пользы другого.. Но это не закон для человека, а свойство протекающей в нём Божьей любви, и гордиться тут нечем. Это просто такое свойство Бога дарованное нам по великой благости Творца в Сыне дарованной.

[бвг-25]

Про реального Иешуа из Назарета я очень мало знаю.

Ну так и формулируйте соответственно.А то ведь:"Я отступник,ушёл от Христа..." Как можно уйти от того,к кому и не приходил???

[Львёнок]

А Вы точно знаете, как я представляю подсознательный грех.

Это видно даже по тому что ты тему перевёл с "произвольного" на подсознательный, что не есть тоже самое, хотя и смысл имеют вроде бы как и близкий.

А что разве с системой этого мира Бог заключал завет.

О завете речи не было, ты сам приписал свои мысли к теме, пользуясь моментом чьего-то упоминания слова Израиль.

[Karabin]

Вот и я к тому же - не заморачивайтесь по поводу моей личности. Давайте говорить на уровне идей.

Жень, начну с последней цитаты, по поводу вашей личности, не «заморачиваюсь», поверьте. В жизни, до встречи с САМОЙ ПРЕКРАСНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, меня интересовали идеи, сейчас я не «заморачиваюсь» по поводу идей. Меня больше личности стали интересовать, два сына моих растут, удивительными личностями становятся, вот это круто, а идеи у них будут тысячи. Что в принципе естественно.

Понимаете, Карабин, вот в таком режиме очень сложно общаться. Мы пытаемся прийти к какому то общему знаменателю, а Вы вводите в разговор инсайдеровские понятия, такие как праведность, освящение, искупление. Вы хотели сказать, что знание должно быть морально и духовно ориентировано? Так?

Согласен, сложно, когда два человека, разный смысл в понятия вкладывают, я вам про три "ключа", без которых, получить у Бога мудрость, не возможно. И условие, при котором эта связь, отправитель - получатель работает, а вы мне про внутри-христианскую терминологию. Я понимаю, почему Иисус притчами, даже перед интеллектуалами своего времени говорил, потому что мудрость мира, имеет другую природу и "ключи" в этом состоянии руки жгут. До человека трудно достучаться, если он в процессе разговора, в голове уже готовые ответы держит. Поэтому обещаю, это моя последняя дискуссия с вами, я не пришёл в этот форум, для того чтобы вам, что-то доказывать. Тем более, что вам и на ветке "Чем отличается христианин от нехристианина?" никто ничего доказать не смог. А нужно ли Жень? Столько в жизни замечательных вещей и занятий, что вас беспокоит на самом деле? Вы же здесь, ни когда не признаетесь.

Вы увидели из того, что имели под рукой. А то, что Вы имеете под рукой, веками копили для Вас предыдущие поколения. Это важно учитывать.

А мир меняется каждую секунду.

Вы не знаете, что у меня было под рукой, до христианства. А на счёт мира, набор человеческих пороков и страстей не меняется веками. Меняются только технологии. Что улучшилось кроме технологий?

Именно поэтому я и не христианин - мне в этих рамках тесно.

А моей душе, вот в рамках эгоизма тесно было, хотя жизнь при этом била ключом.

Не, если кто то лезет в мою жизнь - мне с этим разбираться.

Так вот это может и есть настоящая причина вашей неприязни? Я не доктор, упаси Бог, просто спросил.

Христианство - это дикая смесь из всего на свете. И вычленить из нее "дистиллированную" версию - невозможно. Подлинного христианства не существует в принципе.

Почитайте мои предыдущие посты, и перестаньте идеализировать идеи.
Подлинный и Любящий Отец, вот, что вам нужно, так же, как и каждому из нас.

На этом, прощаюсь ,постараюсь сдержать обещание, не отвечать. Жень мы в разных измерениях, и под разным углом смотрим. Я не хочу устраивать здесь, философские бои. Благодарен за понимание.