Притча о богаче и Лазаре.

[Moskwal]

Ну написано же прямо, зачем спрашивать.
А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. (1 Царств 16.14)
В оригинале это слово выглядит так:
...а напав його дух злий, посланий вид Господа.

ну и? святой дух или нечистый дух?

[Певчий]

Здравствуйте, братья kLeonid и Юрий. Очень интересный вопрос Вы затронули. Меня он также как-то очень волновал.
Не притязая на Последнюю Инстанцию, попробую высказать свои суждения на сей счет.

Зачем мне это делать, я верю этому слову-это подвиг, представте себя на его месте, вы деректор завода, но для определеного дела вам нужно поработать на самой низкой и очень грязной работе...
Скажите вы согласитесь?..... а он согласился и сказал:
...я выйду и сделаюсь духом лживым...

Здесь мне видится не совсем удачное сравнение с поступком директора завода, решившим стать грязнорабочим, и поступком того ангела (если буквально понимать этот текст, что то именно Ангел Божий вызвался выполнить ту работу, а не падшему ангелу было попущено обольстить людей, о чем ПОЭТИЧЕСКИ поведал повествователь того духовного процесса). Ибо стать чернорабочим это не грешно. Сам Господь стал таким же Чернорабочим, став Человеком. А вот преднамеренно лгать
И в то же время я не считаю грехом тот случай, когда человек не выдал немцам еврея, солгав тому, что не знает, где он. Ибо грехом обман можно классифицировать лишь тогда, когда он зарождается из похоти. Ибо похотливый обман используется обычно для удовлетворения какой греховной страсти. А в случае со спасением того еврея ну никак нельзя то отождествить с похотью. То именно любовь заставила скрыть правду от немца того человека. Я так думаю.
А вот случай с тем ангелом меня очень сильно напрягает. Да, есть версия, что это именно поэтическое описание вводит в смущение по этому вопросу И в то же время можно допустить мысль, что именно потому, что целью ангела того было не просто обмануть людей, но именно выполнить Божью волю (т.е., здесь разная следственная причина поступка) ради блага человечества, то этот поступок и нельзя рассматривать греховным.
И все же, я пока не готов признать однозначно ту или иную позицию по этому вопросу. Для меня это еще сложно.
А вообще интересный вопрос..

[kLeonid]

ну и? святой дух или нечистый дух?

Написано:
...я выйду и сделаюсь духом лживым, если сказано сделаюсь то следовательно он не был духом лживым, что нельзя сказать о духе обольстительном.

[kLeonid]

Здравствуйте, братья kLeonid и Юрий. Очень интересный вопрос Вы затронули. Меня он также как-то очень волновал.
Не притязая на Последнюю Инстанцию, попробую высказать свои суждения на сей счет.
Здесь мне видится не совсем удачное сравнение с поступком директора завода, решившим стать грязнорабочим, и поступком того ангела (если буквально понимать этот текст, что то именно Ангел Божий вызвался выполнить ту работу, а не падшему ангелу было попущено обольстить людей, о чем ПОЭТИЧЕСКИ поведал повествователь того духовного процесса). Ибо стать чернорабочим это не грешно. Сам Господь стал таким же Чернорабочим, став Человеком. А вот преднамеренно лгать
И в то же время я не считаю грехом тот случай, когда человек не выдал немцам еврея, солгав тому, что не знает, где он. Ибо грехом обман можно классифицировать лишь тогда, когда он зарождается из похоти. Ибо похотливый обман используется обычно для удовлетворения какой греховной страсти. А в случае со спасением того еврея ну никак нельзя то отождествить с похотью. То именно любовь заставила скрыть правду от немца того человека. Я так думаю.
А вот случай с тем ангелом меня очень сильно напрягает. Да, есть версия, что это именно поэтическое описание вводит в смущение по этому вопросу И в то же время можно допустить мысль, что именно потому, что целью ангела того было не просто обмануть людей, но именно выполнить Божью волю (т.е., здесь разная следственная причина поступка) ради блага человечества, то этот поступок и нельзя рассматривать греховным.
И все же, я пока не готов признать однозначно ту или иную позицию по этому вопросу. Для меня это еще сложно.
А вообще интересный вопрос..

Приветствую вас Певчий, спасибо за участие в беседе, вы очень хорошо подметили о цели Ангела, именно это я и хотел сказать.
А насчет директора может вы и правы, просто этим примером я хотел подметить, что так само ради того чтоб исполнить волю Божию Ангел согласился на такую же грязную, если можно так сказать работу.
Ну ладно, всех вам благ и всего вам самого хорошего.

[Moskwal]

Написано:
...я выйду и сделаюсь духом лживым, если сказано сделаюсь то следовательно он не был духом лживым, что нельзя сказать о духе обольстительном.

А что, дух обольститель не может сделаться В УСТАХ пророков духом лживым? Он же не просто сделался..., а указывается ГДЕ он будет лживо действовать.

Скажите также, а злой дух от Господа, что нападал на Саула был святым духом или нечистым? Думаю, что нечистым, раз сказано о нем "злой дух".

И еще:

"И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился" (2Кор. 12:7). Здесь тоже ангел был по попустительству Божьему допущен до Павла.

Итак я привел два примера, где Господь использует злых духов. Почему в случае с Ахавом должен был идти и лгать на погибель других именно дух святой?

[kLeonid]

А что, дух обольститель не может сделаться В УСТАХ пророков духом лживым?
Итак я привел два примера, где Господь использует злых духов. Почему в случае с Ахавом должен был идти и лгать на погибель других именно дух святой?

Потому что этот дух сам вызвался и вышел он из Божьего воинства и при этом сказал:
...я выйду и сделаюсь духом лживым, если сказано сделаюсь то следовательно он не был духом лживым, что нельзя сказать о духе обольстительном.

[Moskwal]

Потому что этот дух сам вызвался и вышел он из Божьего воинства и при этом сказал:
...я выйду и сделаюсь духом лживым, если сказано сделаюсь то следовательно он не был духом лживым, что нельзя сказать о духе обольстительном.

Он не просто сделался лживым... он сделался таким в УСТАХ лжепророков. Если это был святой дух и он сделался лживым, то возникает вопрос: до этого он каким был? Очевидный ответ: нелживым. Получается, был нелживым, а потом раз, и сделался лживым. А потом опять сделается нелживым и святым и т.д. - то лживый, то нелживый. Мне кажется, это нелогично. Не находите?

Хорошо. Дальше. В оригинальной речи нет слова "сделаюсь". По смыслу там сказано "буду". Хотя там вообще просто написано: "выйду лживым духом" без каких либо "сделаюсь". Итак, этот нечистый дух выступил перед Богом и объявил что войдет в уста пророков, чтобы быть в их устах духом лживым. И пророки начали пророчествовать ложь, потому что этот дух входил в этих пророков и через их уста говорил ложь.

Святые духи (ангелы) не входят в людей. Они служители, посланные помогать. Входит в человека и наполняет его либо Дух Святой, либо дух нечистый. Ангелы в людей не вселяются.

А теперь предлагаю отвлечься от этой истории и рассмотреть другие тексты.

Итак, Богу подчиняется все. У Него есть средства, когда Он не нарушая справедливости и действуя в полной святости, может использовать кого Ему угодно, в том числе сатану, его ангелов и нечистых духов, и как Ему угодно. На то Он и Господь, Всевышний, Владыка.

"Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления" (Ис. 54:16).

Губителя творит Господь. Выполняя волю Божью, является ли губитель святым? Нет. Он исполняет свое предназначение.

Например:

"После всего того, что сделал Иосия в доме [Божием], пошел Нехао, царь Египетский, на войну к Кархемису на Евфрате; и Иосия вышел навстречу ему. И послал к нему [Нехао] послов сказать: что мне и тебе, царь Иудейский? Не против тебя теперь [иду я,] но туда, где у меня война. И Бог повелел мне поспешать; не противься Богу, Который со мною, чтоб Он не погубил тебя. Но Иосия не отстранился от него, а приготовился, чтобы сразиться с ним, и не послушал слов Нехао от лица Божия и выступил на сражение на равнину Мегиддо. И выстрелили стрельцы в царя Иосию, и сказал царь слугам своим: уведите меня, потому что я тяжело ранен. И свели его слуги его с колесницы, и посадили его в другую повозку, которая [была] у него, и отвезли его в Иерусалим. И умер он, и похоронен в гробницах отцов своих. И вся Иудея и Иерусалим оплакали Иосию" (2Пар. 35:20-24).

Если упомянуть о событиях грядущих, также обратите внимание, что битва Армагеддон, которая только состоится в будущем, также находится в планах Господа:

"Итак ждите Меня, говорит Господь, до того дня, когда Я восстану для опустошения, ибо Мною определено собрать народы, созвать царства, чтобы излить на них негодование Мое, всю ярость гнева Моего; ибо огнем ревности Моей пожрана будет вся земля" (Соф. 3:8)

Чтобы это осуществить, Бог попускает нечистым духам действовать, чтобы собрать армию и двинуться против Иерусалима, где их затем победит Господь Иисус:

"И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя" (Отк. 16:13,14).

"И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им БОГ действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фес. 2:8-12).

Как видим, лгать и обольщать - это не Божья работа, а действие нечистых сил по воле Божьей. Бог их употребляет, как обольстителей и губителей, для того, чтобы наказать этот мир за то, что они отвергли истину для своего спасения.

Поэтому я считаю, что в случае с Ахавом, именно нечистый дух выполнял Божье поручение.

.

[kLeonid]

Он не просто сделался лживым... он сделался таким в УСТАХ лжепророков. Если это был святой дух и он сделался лживым, то возникает вопрос: до этого он каким был? Очевидный ответ: нелживым. Получается, был нелживым, а потом раз, и сделался лживым. А потом опять сделается нелживым и святым и т.д. - то лживый, то нелживый. Мне кажется, это нелогично. Не находите?
Святые духи (ангелы) не входят в людей. Они служители, посланные помогать. Входит в человека и наполняет его либо Дух Святой, либо дух нечистый. Ангелы в людей не вселяются.

Брат Юра я проста удивлен вами, очень ясно написано, что по левую и по правую сторону стояло воинство небесное и не о каком духе нечистом не слова.
Вы же придумали какого то духа, мало того вы игнарироваете явные места которые говорят савсем обратное.
Давайте еще раз обратимся к тексту.
И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
Скажите где это стоит престол Божий и мог ли там находится нечистый дух?
и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
Скажите от куда этот дух выступил, разве не из воинства небесного?
Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. (3 Царств 22.19-22)
Как видите он не вошел в них как вы говорите, а коснулся только их уст.
Так что дорогой Юрий вы глубоко ошибаетесь.

[Moskwal]

Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. (3 Царств 22.19-22)
Как видите он не вошел в них как вы говорите, а коснулся только их уст.
Так что дорогой Юрий вы глубоко ошибаетесь.

Он не коснулся их уст. Он был в их устах.

Слово "сделаюсь" я уже рассматривал ваше. Этого слова нет в древнееврейском.

Брат Юра я проста удивлен вами, очень ясно написано, что по левую и по правую сторону стояло воинство небесное и не о каком духе нечистом не слова.
Вы же придумали какого то духа, мало того вы игнарироваете явные места которые говорят савсем обратное.
Давайте еще раз обратимся к тексту.
И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
Скажите где это стоит престол Божий и мог ли там находится нечистый дух?
и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
Скажите от куда этот дух выступил, разве не из воинства небесного?

Прежде, чем ответить на вопросы, выделенные синим, рассмотрим еще пару примеров.

1. "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду" (2Цар. 24:1). Вопрос: Кто возбудил Давида исчислить евреев, Господь? Ответ мы находим в 1Пар. 21:1: "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" (1Пар. 21:1). Получается, что Сатана действовал по указу Господа.

2. "И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее" (Иоан. 13:27).

А теперь отвечу на Ваши вопросы.

Вас смущает, что перед Богом находилось воинство небесное, и тот дух также присутствовал среди этого воинства? Что ж. Не нужно смущаться. Сатана имеет доступ в Божье присутствие, где он клевещет на верующих и, как мы уже видели выше в истории с Давидом, может получить Божий приказ что-либо сделать.

"И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них ПРЕД БОГОМ нашим день и ночь" (Отк. 12:10).

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана" (Иов. 1:6).

Брат Юра я проста удивлен вами, очень ясно написано, что по левую и по правую сторону стояло воинство небесное и не о каком духе нечистом не слова.

Брат возлюбленный! Мне надлежит удивляться, а не Вам.

Я привел несколько примеров, что нечистую работу делают нечистые духи:

Злой дух от Господа в Сауле.
Сатана возбудивший Давида исчислить евреев.
Ангел сатаны во плоти ап. Павла
Три нечистых духа, подобные жабам.
Сатана в Иуде.

При этом я объяснил

слово "сделаюсь"
и то, что среди воинства небесного ничего не мешает находится сатане,

а Вы продолжаете настаивать, что святые ангелы могут делаться лживыми духами...

не серьезно

[kLeonid]

Вас смущает, что перед Богом находилось воинство небесное, и тот дух также присутствовал среди этого воинства? Что ж. Не нужно смущаться. Сатана имеет доступ в Божье присутствие, где он клевещет на верующих и, как мы уже видели выше в истории с Давидом, может получить Божий приказ что-либо сделать.

А такое слово вы встречали?
...потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. (К Ефесянам 6.12)

Вы опять проигнорировали Слово Божие, Бог сидит на своем престоле который как я понимаю находится не поднебесной, а превыше всех небес и сказано что по левую и по правую руку стояло Божье воинство.
И вот из него выступает один из духов( воин) котрый говорит:
...я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его.
Поймите чтоб понять правельно то или иное место Писания, не надо искать ответ в других случаях, его нужно искать там где оно написано.
Если ничего не сказано о нечистом духе, то и не надо и добавлять, вот тогда все будет правельно.

[Moskwal]

А такое слово вы встречали?
...потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. (К Ефесянам 6.12)
Вы опять проигнорировали Слово Божие, Бог сидит на своем престоле который как я понимаю находится не поднебесной, а превыше всех небес и сказано что по левую и по правую руку стояло Божье воинство.
И вот из него выступает один из духов( воин) котрый говорит:
...я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его.
Поймите чтоб понять правельно то или иное место Писания, не надо искать ответ в других случаях, его нужно искать там где оно написано.
Если ничего не сказано о нечистом духе, то и не надо и добавлять, вот тогда все будет правельно.

Не проигнорировал я ничего. Я как раз и показал, что пред Богом ежедневно бывает сатана.

"И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них ПРЕД БОГОМ нашим день и ночь" (Отк. 12:10).

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана" (Иов. 1:6).

Он занимается нечистой работой, как это было с Давидом. А идея, что это был святой ангел, который вошел в уста пророков и стал духом лживым - идея неразумная.

Поймите чтоб понять правельно то или иное место Писания, не надо искать ответ в других случаях, его нужно искать там где оно написано.

Писание само себя толкует, ибо он гармоничное.

[kLeonid]

Не проигнорировал я ничего. Я как раз и показал, что пред Богом ежедневно бывает сатана.

То есть вы считаете что он имеет доступ в самое небо, пред Божий престол?

"И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них ПРЕД БОГОМ нашим день и ночь" (Отк. 12:10).

А это место не доказывает что сатана имел власть быть беред самим престолом.

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана" (Иов. 1:6).

И это тоже.

А идея, что это был святой ангел, который вошел в уста пророков и стал духом лживым - идея неразумная.

Это не идея уважаемый, а факт который вы хотите оправергнуть.
Бог сидит на своем престоле который как я понимаю находится не поднебесной, а превыше всех небес и сказано что по левую и по правую руку стояло Божье воинство.
И вот из него выступает один из духов( воин) который говорит:
...я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его.
Так вот туда никакой нечистый дух не имеет доступа, и доказывать обратное будет действительно неразумно.
Счастливо.

[Moskwal]

То есть вы считаете что он имеет доступ в самое небо, пред Божий престол?

"И отошел сатана от лица Господня" (Иов.1:12).

А это место не доказывает что сатана имел власть быть беред самим престолом.

"И отошел сатана от лица Господня" (Иов.2:7).

Это не идея уважаемый, а факт который вы хотите оправергнуть.

Факт, что этот дух - это сатанинский дух, признан церковь. Если не верите, вбейте в гугле в кавычках "дух лживый" и удивитесь.

Бог сидит на своем престоле который как я понимаю находится не поднебесной, а превыше всех небес и сказано что по левую и по правую руку стояло Божье воинство.

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана" (Иов.1:6). "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них ПРЕД БОГОМ нашим день и ночь" (Отк. 12:10).

И вот из него выступает один из духов( воин) который говорит:
...я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его.
Так вот туда никакой нечистый дух не имеет доступа, и доказывать обратное будет действительно неразумно.
Счастливо.

1. любимого Вами слова "сделаюсь" нет в древнееврейском. Там сказано: "пойду духом лживым".
2. Святые ангелы не могут войти в людей. Это работа сатаны и бесов.

Не расстраивайтесь. Вам просто нужно смириться с тем, чему Господь учит Духом Святым Своих детей. С любовью.

[kLeonid]

"И отошел сатана от лица Господня" (Иов.1:12)..

Вот в этом как раз и вся ваша проблема, потому что по вашему нечистый дух ходит по небу как у себя дома, даже и пред престол Божий может приходить.

1. любимого Вами слова "сделаюсь" нет в древнееврейском. Там сказано: "пойду духом лживым".

А какая разница, если смысл остался тот же.

2. Святые ангелы не могут войти в людей. Это работа сатаны и бесов.

А об этом я уже вам писал да и в Писании очень ясно об этом сказано:
Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. (3 Царств 22.22)
Так что никто не в кого не входил.

Бог сидит на своем престоле который как я понимаю находится не поднебесной, а превыше всех небес и сказано что по левую и по правую руку стояло Божье воинство.
И вот из него выступает один из духов( воин) который говорит:
...я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его.
Так вот туда никакой нечистый дух не имеет доступа, и доказывать обратное будет действительно неразумно.
Счастливо.

[Moskwal]

..............