Притча о богаче и Лазаре.

[Neznaika]

Здравствуйте! Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа!

Во-первых, не вся Библия, а ВЗ. А, например, апостол прямо заявляет, что спать после смерти не собирается, т.к. спать после смерти не может быть лучше, чем оставаться в теле и быть полезным людям.

Цитата из Библии
Фил 1:22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас.



Сказано однозначно, и мы оказываемся перед альтернативой, либо признать апостола невменяемым и выкинуть его послания либо решить, что авторам ВЗ эта истина не была открыта, и они писали с позиции обычных обывателей, для которых после смерти все кончается.

А эти стихи поясняют другие:

ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
(Пс.6:6)

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

Для мертвых нет такого понятия как время. Для них тысячи лет пройдут как один миг.

Может быть, авторам ВЗ эта истина и не была открыта, то АВТОРУ ВЗ на 100%!!!

Если я ошибаюсь, то покажите мне те слова в Фил.1:21-24, которые однозначно опровергают эту точку зрения.

Почитайте Серафима Роуза "Душа после смерти" там имеется
большое количество свидетельств относительно посмертного опыта и всего прочего.

Вы можете доказать, что все, что там написано не фальсификация сатаны?

Это песок, а библия камень. Я бы не стал на вашем месте строит свои вероубеждения на песке, когда есть камень (ВЗ+НЗ) Матф.7:24-27.

Я не понимаю, как вы могли променять слово Господа (ВЗ) на человеческие измышления.

Приди Господи! Я хочу быть с Тобой, а смерть так далека.

Бог есть! Всем Божьих благословений! Аминь.

[Певчий]

Почитайте Серафима Роуза "Душа после смерти" там имеется
большое количество свидетельств относительно посмертного опыта и всего прочего.

Читал эту книгу, брат. Мне понравилась в свое время.
Только я не думаю, что здешние протестанты смогут оценить ее. Для них то не авторитет. Это только духовные практики могут оценить плод отца Серафима в этом вопросе, а не теоретики. Теоретик просто не в состоянии принять того, что вне его опыта...

[Певчий]

Вы можете доказать, что все, что там написано не фальсификация сатаны?

Я не могу атеисту доказать, что есть Бог, а Вы хотите, чтобы Вам кто-то доказал из того, что вне Вашего опыта...
Кстати, Вы хоть читали эту книгу, что так поспешно выдвинули свое предположении о ее происхождении?

Это песок, а библия камень. Я бы не стал на вашем месте строит свои вероубеждения на песке, когда есть камень (ВЗ+НЗ)[/FONT] [FONT=Verdana] Матф.7:24-27.

Странный у Вас подход... А разве вероубеждения строятся не на духовном опыте во Святом Духе, а не на книгах? Книги - это лишь озвучивание автором СВОЕГО духовного опыта. В том числе и святые озвучивали по вдохновению Духа то, что способны правильно вместить лишь те люди, кто приобретет соответствующий духовный опыт в Том же Духе.

Вы меня удивили, променять слово Господа (ВЗ) на человеческие измышления.

Как легко Вы выносите вердикты свои... Чуть что не вмещается в Вас, так то сражу же переводится в разряд "человеческих измышлений"...

[Певчий]

А эти стихи поясняют другие:

ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
(Пс.6:6)

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

Не забывайте, после сошествия Христа в ад, Свет Христов и там пребывает ныне. Ветхозаветние праведники не были искупленными во Христе тогда еще, почему и не могли после своей физической смерти пребывать с Богом в молитвенном общении. Христиане же живут в иное время. Почему и желал Павел скорейшего разрешения от тела, дабы слиться с Господом духом своим. Это еще не есть воскресение в новых телах. Новые тела мы получив в конце. Но, прилепившись душой к Духу Божию, человек сливается с Богом сразу же после физической смерти.
Скажу сразу, что лично мне сегодня затруднительно как-то изложить о разнице между пребыванием души просто с Богом сразу после смерти, когда она выходит с тела вместе с духом, с тем положением души, когда она получит новое тело при всеобщем Воскресении. Здесь я пока вижу все туманно. Почему и не стану углубляться в этот вопрос. Но то, что душа христианина не впадает в летаргический сон после физической смерти - это я вижу вполне отчетливо.
Кстати, даже опыт выхода души из тела в духе (если, конечно, Вам знаком такой опыт, подобно тому, как о том пишет Павел, что он не знает, в теле ли он был, или вне тела; да и пророки иной раз пишут о себе, что они были вознесены в духе туда-то и туда-то), показывает, что в том состоянии душа не может ничего делать (передвигать предметы, к примеру), но мысленная способность остается при ней. Разумеется, для теоретика это не аргумент. Но практики меня поймут...

[Neznaika]

Здравствуйте! Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа!

Я не могу атеисту доказать, что есть Бог, а Вы хотите, чтобы Вам кто-то доказал из того, что вне Вашего опыта...
Кстати, Вы хоть читали эту книгу, что так поспешно выдвинули свое предположении о ее происхождении?



Странный у Вас подход... А разве вероубеждения строятся не на духовном опыте во Святом Духе, а не на книгах? Книги - это лишь озвучивание автором СВОЕГО духовного опыта. В том числе и святые озвучивали по вдохновению Духа то, что способны правильно вместить лишь те люди, кто приобретет соответствующий духовный опыт в Том же Духе.



Как легко Вы выносите вердикты свои... Чуть что не вмещается в Вас, так то сражу же переводится в разряд "человеческих измышлений"...

Для того чтобы ответить вам, мне нужно задать вам один вопрос.

Считаете ли вы каждое слово в библии богодухновенным?

Бог есть! Всем Божьих благословений! Аминь.

[Певчий]

Считаете ли вы каждое слово в библии богодухновенным?

Я считаю слова Божьи, запечатленные в Писаниях, богодухновенными. При этом я вполне допускаю, что переводы могут немного искажать подлинный смысл первоисточника. Ведь не секрет, что переводов нынче полно. И встречаются случаи, когда одни и те же события переводчики переводят чуть по разному.

[Neznaika]

Да благословит вас Господь!
Это хорошо, что у нас одно основание. Нам будет проще друг друга понять. Все, спокойной ночи!
Бог есть! Аминь.

[Moskwal]

Душа усопшего спит.

Обычно говорят, что умерев верующий встречается со Христом и видит Его во Славе. Это не так.

После смерти верующий узрит Христа только в момент восхищения.

"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1Иоан. 3:2).

Мы увидим Христа "как Он есть" не после смерти, когда душа устремляется к Богу, а в момент воскрешения наших тел, когда "многие из спящих пробудятся".

Вот почему, не нужно спотыкаться на словах: "Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6:6). В смерти все покоятся, ожидая воскресения. Никто не славит, ни о чем не думает и не вспоминает.

[Браток]

Душа усопшего спит.

Про рыбу тоже говорят, что она "спит", да только все понимают - после такого сна не просыпаются никогда.

Обычно говорят, что умерев верующий встречается со Христом и видит Его во Славе. Это не так.

Кто такое говорит "обычно"? "Это не так" - ну, а тебе-то, коль на то пошло, откуда знать, так это или не так?

После смерти верующий узрит Христа только в момент восхищения.

Значит, Юрий, коль ты крещён Духом Святым, по своей физической смерти ты (твой возрождённый дух) будешь спать до второго пришествия, я правильно понимаю?

"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1Иоан. 3:2).

Иоанн прямо говорит, что после смерти физической (сброса "кожанных одежд") возрождённый дух человека сольётся с Богом - Духом Святым.

Мы увидим Христа "как Он есть" не после смерти, когда душа устремляется к Богу, а в момент воскрешения наших тел, когда "многие из спящих пробудятся".

Ты это о каких телах речь ведёшь?

Вот почему, не нужно спотыкаться на словах: "Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6:6). В смерти все покоятся, ожидая воскресения. Никто не славит, ни о чем не думает и не вспоминает.

Юра, извини, но пока что "спотыкаешься ты. Причём на оба колена сразу. ©

[владимир2010]

Элементарно, Ватсон. © Центр всех помыслов человека - его сердце. По поводу человеческого духа:

Цитата из Библии:

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин. 3: 6-8)

Цитата из Библии:

17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Элементарно - если не думать Сердце это орган кровообращения,
после смерти его, значит нет сознания, а Павел говорит, что сознание
после смерти у него будет. Так что такое дух и где сознание?

Вы, уважаемый, далеки от Бога, как бычий хвост от Северного Сияния ©, извините за прямоту. При возрождении Духом Святым человеческого духа плотские помыслы отсекаются раз и навсегда. Так называемое духовное обрезание. Человек остаётся лишь зависим до поры от биологических потребностей: пищи, укрытия от холода и т.п. и старается сам свести эти потребности до минимума.

Моя близость к Богу это не ваша компетенция, а Бога.
Еще раз, опыт опровергает доктрину Крещения Святым духов, говорящие на языка, такие как в секте Аделажды, грешить ни разу не перестают. Достижение совершенства не может быть сразу, т.к. это
означает насильственное перегрограммирование человека, никакой заслуги человека не будет. И вообще Библия была бы не нужна, достаточно было выслать Св.Духа и всех покрестить и будет всем совершенство.

Неужели же не понятно, что здесь Павел просто использует речевой оборот, вовсе не подразумевая именно себя? Как мог апостол Христов, крещёный Духом Святым, быть плотским человеком, "проданым греху"? Вы бы из контекста фразы не дёргали, а читали всю главу для своего уяснения полностью.

Цитата из Библии:

14 Ибо мы знаем, что закон нечто духовное, я же смертен. Я был продан в рабство греху.
15 Я не ведаю, что делаю, вернее, я делаю то, что сам же ненавижу.
16 И если я творю то, чего сам не желаю, то значит, я согласен с законом в том, что он добр.
17 Но на самом деле не я всё это делаю, а грех, живущий во мне. (рим. 7)

Непонятно, т.к. воспринимаю естественный смысл написанного,
а не чью-то интерпретацию. Павел и в других местах пишет про жало в плоть, про немощи, про тусклое стекло (которое кстати исключает совершенство). И великие святые плакали о своих грехах и никто не думал, что совершенен и якобы духовно обрезан.

Истинное-то оно - истинное, с этим никто не спорит. Вот только бы Вам ещё понимать смысл слова "видение".

Понимать тут нечего. Истинное видение - показывают события, которые непременно будут!

[владимир2010]

Ну во первых В.З. такая же часть богодухновенных писаний как и Н.З.
И не может противоречить другим частям Писаний.
Что касается того как вы понимаете слова апостола Павла, то однозначно неправильно. Понимаете так как их понимали те, о ком писал апостол Пётр:

Цитата из Библии:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)

Кроме того вы забыли о его словах:

Цитата из Библии:

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:51-54)
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:13-17)

Ну и как, быть с воскресением умерших? Если по вашему они живы?

И третий вариант. Вы не понимаете ни В.З ни посланий Павла. Поэтому для вас в Писаниях есть противоречия. И В.З. для вас не совсем богодухновенный.

Может вы мне покажете, что я не понимаю, и как два противоположных высказывания могут быть одновременно истинными?

Цитата из Библии:

5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

= Нет сознание

Цитата из Библии:

23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;

= Есть сознание

А воскресение нужно, потому что человек создан с телом,
и душа без тела неполноценна.

[владимир2010]

[quote=Neznaika;2413789]Здравствуйте! Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа!



А эти стихи поясняют другие:

ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
(Пс.6:6)

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)

Для мертвых нет такого понятия как время. Для них тысячи лет пройдут как один миг.

Может быть, авторам ВЗ эта истина и не была открыта, то АВТОРУ ВЗ на 100%!!!

Если я ошибаюсь, то покажите мне те слова в Фил.1:21-24, которые однозначно опровергают эту точку зрения.[quote]

Павел противопославляет нахождение в теле воцарению у Христа,
и говорит, что это ЛУЧШЕ. Пребывать в бессознательности, пока остающиеся люди во времени нуждаются в его попечении не может быть ЛУЧШЕ, чем остаться в теле и быть полезным.

Вы можете доказать, что все, что там написано не фальсификация сатаны?

Это песок, а библия камень. Я бы не стал на вашем месте строит свои вероубеждения на песке, когда есть камень (ВЗ+НЗ) Матф.7:24-27.

Я не понимаю, как вы могли променять слово Господа (ВЗ) на человеческие измышления.

Приди Господи! Я хочу быть с Тобой, а смерть так далека.

Бог есть! Всем Божьих благословений! Аминь.

Очевидное не нуждается в доказательствах. Но скажу, что в пользу такого понимания души высказывались большое количество людей исключительной праведности и полностью посвятивших себя Богу. Если они служат сатане, то царство сатаны явно разделилось.

И, если вы станете утверждать, что людей, приблизившихся к Богу за 2000 лет не было, то смело можно выкинуть Библию на помойку, т.к. она абсолютно бесполезна. А если скажете, что такие люди есть, то
должны признать их общее мнение и Православное Предание

Логика-то проста.

[Moskwal]

Про рыбу тоже говорят, что она "спит", да только все понимают - после такого сна не просыпаются никогда.
Кто такое говорит "обычно"? "Это не так" - ну, а тебе-то, коль на то пошло, откуда знать, так это или не так?
Значит, Юрий, коль ты крещён Духом Святым, по своей физической смерти ты (твой возрождённый дух) будешь спать до второго пришествия, я правильно понимаю?Иоанн прямо говорит, что после смерти физической (сброса "кожанных одежд") возрождённый дух человека сольётся с Богом - Духом Святым.
Ты это о каких телах речь ведёшь?Юра, извини, но пока что "спотыкаешься ты. Причём на оба колена сразу. ©

Нужно внимательно читать ответы участников.

После моей смерти мой дух уйдет к Богу. Моя душа также уйдет к Богу, где будет покоиться. Я стану усопшим. Буду спать до тех пор, пока Господь не сойдет с неба. Затем я воскресну, и впервые увижу Христа, каков Он есть.

[Браток]

Элементарно - если не думать Сердце это орган кровообращения,
после смерти его, значит нет сознания, а Павел говорит, что сознание
после смерти у него будет. Так что такое дух и где сознание?

Это если рассуждать с плотской позиции, то сердце - орган кровообращения. Ну, а так, как душа находится в крови, вот через себя этот орган всё и пропускает, его никак не "объехать". Но только в момент крещения Духом Святым:

Цитата из Библии:

слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр. 4: 2)

В момент смерти физической возрождённый дух человека покидает оболочку (тело) в полном "сознании" и сливается с Богом - Духом Святым.

Еще раз, опыт опровергает доктрину Крещения Святым духов, говорящие на языка, такие как в секте Аделажды, грешить ни разу не перестают. Достижение совершенства не может быть сразу, т.к. это
означает насильственное перегрограммирование человека, никакой заслуги человека не будет. И вообще Библия была бы не нужна, достаточно было выслать Св.Духа и всех покрестить и будет всем совершенство.

Кто здесь говорит о "говорении на языках", кроме Вас? Я лично не считаю "иные языки" Божьим даром, скорее наоборот. Но, как я понимаю, Вы вообще отрицаете сам факт крещения Духом Святым, да?

Непонятно, т.к. воспринимаю естественный смысл написанного,
а не чью-то интерпретацию. Павел и в других местах пишет про жало в плоть, про немощи, про тусклое стекло (которое кстати исключает совершенство). И великие святые плакали о своих грехах и никто не думал, что совершенен и якобы духовно обрезан.

Вы продолжайте в том же стиле - что вижу, то пою. © Кого Вы исповедуете, позвольте поинтересоваться?

Понимать тут нечего. Истинное видение - показывают события, которые непременно будут!

Действительно.

[Браток]

Нужно внимательно читать ответы участников.
После моей смерти мой дух уйдет к Богу. Моя душа также уйдет к Богу, где будет покоиться. Я стану усопшим. Буду спать до тех пор, пока Господь не сойдет с неба. Затем я воскресну, и впервые увижу Христа, каков Он есть.

Спокойной ночи Вам.