Есть ли воля у Ангелов?

[уч-ник]

Вы познали, только то, что Он оживляет, но никак в прокрустово ложе своей головы не желаете вместить и того, что Он-же и убивает!!!!И это самое трудное, что я пытаюсь вам объяснить. Любая мой попытка наткнется на хорошо эшелонированную защиту(не скажу вашу... бо она совершенно не ваша), более того вы будете нападать на меня(т.к. я фактически сам вам даю повод для этого), мол я пытаюсь очернить Бога, что якобы Он убийца и пр...

Кадош, я христианин по вероисповеданию и принимаю Отца как Сын явил.

Цитата из Библии:

(Иоан.1:18) Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Пребывая в учении Христовом, я не могу последовать за вами в учение о сатане.

Цитата из Библии:

(Откр.2:24)24 Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени;

з.ы.Желаю вам обращения.

[уч-ник]

Кадош, возьмите отпуск, поживите в реали, съездите ну например в Египет, по восторгайтесь пирамидами (остатками так сказать неземной цивилизации.)) Отдохните в общем, а то взвалилось на вас бремя носителя "т" знания.

З.ы. Не то чтоб вас не понять, вроде как и незачем.

[Кадош]

Кадош, я христианин по вероисповеданию и принимаю Отца как Сын явил.

Цитата из Библии:

(Иоан.1:18) Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Скажите - А Иоанну Бога кто явил???

Пребывая в учении Христовом, я не могу последовать за вами в учение о сатане.

Ну, во-первых, за мной следовать никуда не надо, я и не зову. Если можете это понять, то перестаньте меня обвинять в том, чего я не делаю: "эй задние - делай, как я. Это значит - не надо ЗА МНОЙ!!!!"
Во-вторых, учения о сатане никакого нового я не предлагаю, тем более утверждать что оно мое - это бред.
То, что я говорю известно очень давно. Потому я вас вторично спрашиваю - Иоанну Бога кто явил? А заодно - Кто писал о сатане на страницах Писания?

(Откр.2:24)24 Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени;

Вы-б подумали - чего здесь написали, вам-же было-б лучше. Но думать, как видно, вы не намерены.
НЕужели, если некто сказал "сатана", то он уже сатанист???
Не тот-ли самый страшный сатанист, который постоянно говорит: "Господи, Господи???"
Но, если я, по-вашему сатанист, то объясните с чего это вдруг, вы так решили? С того-ли, что я утверждаю,
что сатана - служебный ангел??
что сатана - сотворен Богом??
что сатана - исполняет роль альтернативы Божьей Воли??
что сатана - исполняет только то, что позволяет ему Господь??
что сатана - осуществляет наказание Божие - отступникам??
что сатана - не может ничего делать от себя??

з.ы.Желаю вам обращения.

Нет уж спасибо, обращаться от правда Божией, в ваши сказки не намерен. Вырос, видите-ли...
Чего и вам желаю.
Кстати вы так и не поняли, почему я среагировал на ваши слова о "познании Отца"... ну ничего, я вам чуть позже объясню...

[уч-ник]

Скажите - А Иоанну Бога кто явил???

Ну, во-первых, за мной следовать никуда не надо, я и не зову. Если можете это понять, то перестаньте меня обвинять в том, чего я не делаю: "эй задние - делай, как я. Это значит - не надо ЗА МНОЙ!!!!"
Во-вторых, учения о сатане никакого нового я не предлагаю, тем более утверждать что оно мое - это бред.
То, что я говорю известно очень давно. Потому я вас вторично спрашиваю - Иоанну Бога кто явил? А заодно - Кто писал о сатане на страницах Писания?

Вы-б подумали - чего здесь написали, вам-же было-б лучше. Но думать, как видно, вы не намерены.
НЕужели, если некто сказал "сатана", то он уже сатанист???

Нет уж спасибо, обращаться от правда Божией, в ваши сказки не намерен. Вырос, видите-ли...
Чего и вам желаю.
Кстати вы так и не поняли, почему я среагировал на ваши слова о "познании Отца"... ну ничего, я вам чуть позже объясню...

Учение говорит, чтобы мы были мудры на добро и просты на зло. Для меня Бог - есть любовь, а великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную - зло. Разве Бог хочет от нас другого понимания, или для вас это понимание, которое принёс Иисус, слишком просто?

з.ы.Отец не познаёт зло.

[уч-ник]

что сатана - служебный ангел??
что сатана - сотворен Богом??
что сатана - исполняет роль альтернативы Божьей Воли??
что сатана - исполняет только то, что позволяет ему Господь??
что сатана - осуществляет наказание Божие - отступникам??
что сатана - не может ничего делать от себя??

что сатана - служебный ангел??
Великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную.
Великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную.

что сатана - сотворен Богом??
Совершен был в путях твоих со дня сотворения его, доколе не нашлось в нём беззакония.
Совершен был в путях твоих со дня сотворения его, доколе не нашлось в нём беззакония.

что сатана - исполняет роль альтернативы Божьей Воли??
Потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

что сатана - исполняет только то, что позволяет ему Господь??
Говорит в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера, взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
Говорит в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера, взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".

что сатана - осуществляет наказание Божие - отступникам??
чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

что сатана - не может ничего делать от себя??
когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

[Morskaya]

"Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"
(Евр.1:6).
Какой смыл говорить Ангелам у которых нет воли выбора?
Ведь они просто программа.

...они не программа, у них есть воля.
Вообще, у Бога все живы..!

не надоело спорить, друзья?!

[Воскресение]

Вы меня помянули, придется отвечать...

Скажете тоже, вспомнила это да. Вы так ответственно подошли к вопросу, я не ожидала. Мне даже как-то неловко, меня в основном интересовал последний вопрос про волю. Поскольку моё последнее сообщение Вам, осталось безответным. И я терпеливо ждала...

Вы не заметили... я вам еще на той неделе ответил...
Люблю оперировать исходником. Так, для информации: в ТаНаХе я обнаружил три существительных, переведеных в синодальном, как ВОЛЯ - Это:
1) Хефец,
2) Рацон,
3) Раут.
Скорей всего недопонимание многих участников в теме следует искать в плоскости неправильного понимания того, что такое ВОЛЯ вообсче, и ВОЛЯ БОГА, в частности.

Я несколько раз пересмотрела сообщения, начиная с 113 страницы, и к сожалению вашего ответа, который вы здесь огласили не нашла, возможно у меня что-то не высвечивается?
А из предложенного Вам словарного определения на русском языке, вы можете что-нибудь выделить, отвечающее вашим представлением о воле?
Потому что действительно как раз из-за недопонимания этого понятия или разного понимания нет возможности понять друг друга.

А вы свойства духа, наверное знаете с самого своего рождения, да???

Нет не с самого

Вы знаете, есть прекрасное место в Писании
3Ц.22:1-38

Да действительно интересное место, особенно ст.19-23, это разве не похоже на инициативу и вариативность предложений духов воинства небесного, возможны такие действия без разума?

19 И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
24 И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе?

Там все пророки видели одно и тоже, правда интерпретировали несколько по своему каждый то, что увидел...

Есть такое дело, только интерпретации было всего две как я поняла ("за" и "против"), и не по своему , а по говорившему в них духу (Духу).
Или я не правильно поняла?

Принципиальное отличие в Быт.1:27!!!!! Это ОЧЕНЬ принципиальное отличие....

Т.е если про ангелов (духов), такие подробности не описаны, это может являться веским основанием, для того что подобного сходства не может быть в принципе?

Если брать во внимание интерпретацию Йицхака, о том что ангел лица Его это "Ангел, представляющий Бога - см.Исход,3:2-4", под лицом понимается разве не образ?

Не знаю, что известно вам. Мне лично известно другое.

"Сам Бог мира пусть освятит вас полностью и ваш дух и душа и тело пусть сохранится целости, безукоризненно, ..." ( 1-ое послание Фессоланикийцам 5:23 )
Это место ведь Вам известно?

человек состоит из:
1) басар - тело, мясо, плоть(тварная составляющая),
2) нефеш - животная душа(тварная составляющая),
3) руах - дыхание - связующее звено с нэшамой,
4) Нэшама - дух(Нетварная составляющая).
У нэшамы есть две части:
1) Хайа - в НЗ термин "ЖИЗНЬ В САМОМ СЕБЕ",
2) Йяхида - в НЗ термин "ЕДИНОРОДНОСТЬ", единородный Сын.

Да. Только я думала, что руах - дух, нешама жизней (нишмат хайим) дыхание жизней «нешама» («дышащая»).
Исходя из этих стихов:
В Его руке душа (нефеш) всего живущего и дух (руах) всякой человеческой плоти. Иов 12:10
Если бы Он обратил сердце Своё к Себе и взял к Себе дух (руах) её (всякой плоти) и дыхание (нешама) ее вдруг погибла всякая плоть, и человек возвратится в прах Иов 34:14-15
Но дух (руах)в человеке и дыхание (нешама) Вседержителя даёт ему разумение Иов. 32:8

Так вот свидетельствовать может НЭШАМА. Неверующий не имеет НЭШАМЫ. Да простят меня неверующие...
Именно поэтому она, и даже не она, а просто ее наличие свидетельствует о нашем духовном рождении.

Исходя из этого стиха "И создал Господь Бог человека и вдунул дыхание жизни (нишмат хайим, т.е. нешама жизней) и стал ..живым нефеш хайя" у человека изначально имеется нешама, человеку нужно её в себе найти и раскрыть по "предложенной инструкции".

А НЗ для Вас ничего не значит? Не у каждого человека есть дух человеческий?

Очень я сомневаюсь в наличии НЭШАМЫ у ангелов. Вот ну очень сомневаюсь!!!!

Человеку предстоит открыть в себе эту часть души, ангелы и так духи, это их естество, по моему скромному мнению.

Особенно смешно эта установка первой серии смотрится в четвертой серии, где машина поставлена перед выбором, который она сделать не в состоянии, после чего зависает и перезагружает систему из "backup"-а.

Честно говоря, четвёртую часть не смотрела, но факт остаётся фактом, Терминаторы восстали против людей, стали обладать своим разумом. Вы же не будете спорить?

"Электроник - детство Терминатора..."

Тогда в этот ряд можно поставить и историю с Пиноккио (нечета Буратино, хотя по мотивам), но эта тенденция больше подходит к людям, на мой взгляд: от вещи (животного) к человеку.

Такая большая а в сказки верит.

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" (с)

[Serafim]

И тут, как мы видим, повылазила всякая нечесть.

Сатану не признают потому, что сами являются сатанами. Как же они против себя будут свидетельствовать.

Ну может это и так,но я всё-же не думаю что всё так запущенно у них до такой степени.Писание научает людей,а они его отвергают.Вот и результат.

Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
(Рим.12:16)

единомыслия чуждаются,хотят выделятся в церкви между прочими,высокомудрия рублей на сто,смирения на копейку,мечтают о себе...будь здоров.

Рим.12:3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил

О данной Павлу благодати понятия не имеют,потому как думают о себе куда уж более.Уч-ник вон написал про позание Отца,ну так они его (впрочим как и остальных) в отроки записали,,себя отцами почитают которые познали Безначального,в гордости своей от знаний места себе найти не могут,писанины несколько десятков тысяч постов.Короче безмерно верующие.

[Inferante]

Какой опасный у вас ник. Серафим....

[Воскресение]

И?
Бог сострадал и высылал на служение служебного духа. Не покажете в каком месте тут сострадал посланный на служение служебный дух?И?
Где тут воля ангела?

Вообще, если честно я привела эти два места, для того чтобы задать Вам вопрос "об ангеле лица Его".
Если сострадание и радость для Вас как проявления чувств не принципиально, то у Иова 38:7 описаны подобные чувства духов.

Вот, Я посылаю пред тобою Ангела (досл. на иврите Моего Лица) хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил; блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.(Исх.23:20-23).

Имя Бога в Ангеле, разве это не говорит о наделении определённых качествах (присущих Богу) - ангела, не вещественных?

Ангел, представляющий Бога - см.Исход,3:2-4 (явился Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста, а воззвал из среды этого куста ни разу не ангел, а сам Бог.

Спасибо.
А лицо и личность у Вас никаких параллельных ассоциаций не вызывает?

Я с Вами разговариваю на разных языках: я точно знаю, что вода из Вас не течет ... а вот Вы с самым серьезным лицом будете уверять меня, что вода обязательно будет...

Это зависит от того, что мы понимаем под водой, буквальное или символическое значение
Служение же духов праведников и служение духов (ангелов) буквальное. Исходя из Вашего понимания по аналогии с ангелами (духами) вещами, духи праведников так же становятся вещами, понимаете? Исполняя волю Бога.

Поэтому какая самая важная заповедь закона? Возлюби.
И ничего другого Павел в 2 Кор,3 не говорит.

Всё писание к этому сводится, Бог есть любовь. В 2 Кор. 3:6, говорится об одной из грани этого состояния. Детали так сказать. Иначе к чему вообще изучать Священные тексты, если их суть одна? Людям необходима инструкция детоводитель.

Не путаете дух (дыхание жизни) человека, с духом святым, и их обоих с ангелами?

Ангелы духи, у человека тоже есть дух, ядро его суть, ДС это Дух Святой. Функции служения у ангелов и духа человека на определённом этапе сходны отсюда и аналогия...

Легко: служебные духи, посылаемые на служение (Евр,1:14).
Заметьте: не просто духи, посылаемые на служение, а сугубо служебные духи - такие же служебные, как "служебные одежды" (Исх, 39:41), "служебные сосуды" (1 Пар,28:14), "служебные вещи" (Числ,4:12).

Интересный конечно коллаж, под названием "игра словами". Ключевые слова дух и вещь, а не характеристика их служебный или ещё какой. Знаете, есть существительное (наверно от слова суть), а есть прилагательное. Хотелось бы по существу (сути) вопроса, если можно. Здесь нет цитаты, что ангелы (духи) вещь.

Семантику русского языка хорошо узнавать из толковых словарей этого языка

Йицхак, я же с Вами разговариваю, а не с толковым словарём.

Конкретно Вы, что выберете из определения воли?

ВО́ЛЯ, -и, ж.
1. Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели. Сила воли. Воспитание воли.
2. к чему. Сознательное стремление к осуществлению чего-н. В. к победе. Люди доброй воли (стремящиеся к добру, к миру; высок.).
3. Пожелание, требование. В. владыки закон. Последняя в. (предсмертная).
4. Власть, возможность распоряжаться. Это в твоей воле.
5. волею кого (чего), в знач. предлога с род. п. В силу случайных обстоятельств. Волею случая оказаться на чужбине. Волею судеб. Волею обстоятельств.
Воля ваша (твоя) (разг.) 1) поступайте, как хотите, как считаете нужным; 2) вводн. сл., выражает утверждение своей точки зрения в противоположность другой. Воля ваша (твоя), я не согласен.
| прил. волевой, -ая, -ое (к 4 знач.). Волевые решения (принимаемые самолично тем, кто имеет власть).
II. ВО́ЛЯ, -и, ж.
1. Свобода в проявлении чего-н. Дать волю своему чувству. Взять волю (почувствовать свободу в своих поступках, начать поступать своевольно). Рукам воли не давай (не дерись, убери руки; разг.).
2. Свободное состояние, не в тюрьме, не взаперти. Выпустить на волю.
На волю, на воле (устар. и прост.) на свежий воздух, на свежем воздухе.

[Serafim]

...они не программа, у них есть воля.
Вообще, у Бога все живы..!

Здравствуйте Morskaya,в данной теме все согласны что у Ангелов воля есть.Осталось только увидеть в Писании,у всех ли она Божья или у некоторых своя воля есть,по которой они и поступают.

не надоело спорить, друзья?!

Лично я что-то сильно сомневаюсь что между теми кто утверждает что Бог по своей воле заставляет диавола грешить и быть человекоубийцей,и теми кто с этим не согласен, может быть дружба.Хотя всё может быть,невозможное человеку - возможно Богу.Мир вам.

[Воскресение]

Ещё хотел бы добавить, что если б ангелы были на низшем уровне, слово Божие не рекомендовало бы нам достигать этих высот.

Цитата из Библии:

"И вы пришли к тысячам и тысячам ангелов, собравшимся вместе в радости. И пришли вы к церкви сыновей перворождённых, чьи имена записаны на небесах. И пришли вы к Богу, Судье всех людей, и к духам праведников, достигших совершенства." (Евр. 12:22-23)

Спасибо, за дополнение.
К тому же здесь описано чувство радости, испытываемое ангелами, что для вещи как-то запредельно...

[Владимир 3694]

Зачем ангелам воля?
А зачем собакам воля?
Все одушевленные твари имеют волю. Просто есть разные размеры воли.
... все <животные> не по образу Бога, однако тоже имеют волю и могут отказаться от...

Тут у Вас ошибочка, однако. У всех животных (и у человека тоже) есть душа животная (нэфеш бехемит), а вот душа живая - только у человека. Ее-то Бог и вдохнул (вдул в ноздри) в Адама. И свобода воли (я бы предпочел называть ее свободой выбора) наличествует только у носителя души живой. Остальные живые существа в своем т. н. "выборе" руководствуются предпочтениями, по принципу "горькое/сладкое", больно/приятно" и т. п. И в этом отношении большинство особей вида Homo Sapiens не отличаются от животных - разве что осел, ежели не голоден, предпочитает в тенёчке постоять, нежели тащить тяжелую поклажу по солнцепеку, куда хозяину вздумалось. а "шибко продвинутый" человек не удовлетворяется виллой на Багамах: ему хочется, чтобы всё благодарное человечество им восторгалось.

Если под "размерами воли" Вы это имеете в виду, соглашусь: Вы совершенно правы. Но в богословском (и даже философском) смысле термин "свобода воли" имеет, простите иной смысл. Качественно иной.

Плюс еще один нюанс. Будучи существами духовным, ангелы существуют вне времени и пространства, а посему не могут думать да гадать: "а что будет, ежели я сделаю не так, а эдак?", потому что знают результат. Иными словами, они даже лишены возможности впасть в иллюзию, будто что-то там могут сделать по своей воле. В этом смысле даже лягушка чувствует себя гораздо свободней. Заблуждается, конечно, но это ее трудности.

[Владимир 3694]

в данной теме все согласны что у Ангелов воля есть.

С добрым утром, Serafim! Мож, в Ваших снах все, и впрямь, с Вами согласны, но (скажу по секрету) то, что Вы читаете сейчас - не сон. Впрочем, если не читаете, ибо Вам и так всё ясно, тады "ой!".

[Serafim]

Какой опасный у вас ник. Серафим....

Здравствуйте Inferante,в моём нике нет никакой опасности.Всё гораздо проще.Писатель такой советский был,по фамилии Серафимович.В его честь райцентр на дону так назвали,между местными просто ,,серафим,,.Я сейчас там живу.Как перееду,другой ник возьму.Более безопасный.Мир вам.