Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

Еще вопрос:
зло создано для исправления невиновных людей?

А вы таких знаете, кроме Иешуа??? Я - нет.

[Двора]

Не помню и не найду сейчас слова из Писания, где Господь Сам говорит нам, - ВЫБЕРИ ЖИЗНЬ. Что значит - выбрать жизнь? Это прилепиться к Нему, который и есть Жизнь, и отвергнуть зло.
Он хочет, чтобы мы добровольно пришли к пониманию что зло - это плохо, осознали, что оно приводит к хаосу и беззаконию,т.е - неЛюбви.

Это Второзаконие 30 глава - совет выбрать жизнь, а не смерть.
И как это сделать?
ВАс что то повлекло от Жертвы, дарующей свободу от зависимости смерти в современный иудаизм, где говорят, что человек может сам себя исправить, стоит только захотеть,
это уже и нью эйдж, сделай себя сам.
Ан нет....
Не выходит, без Жертвы нет исправления а ведь даже не у всех ухо открывается к принятию Благовестия.
И не все принявшие устаивают в выборе.
А вы с одной стороны за возможность человека
и против возможностей духов, добрых или злых.
Они мол сами по себе ничто.
А человек все может.
Странные рассуждения.
Дальше не берусь в них вникать, ибо человек склонен вывернуться из любых ситуаций.
И вы себя наверняка в правых оставите, а меня в непониющих отправите.
Не спорю, но и не соглашаюсь с вами и с вашими утверждениями,
как и с Кадошем,
который настаивает, что Бог сотворил зло для исправления человека,
и при этом его же, зло и осудил.
Человек сотворен послушным верным Богу.
Пока не появился третий язык , у человека был мир с Творцом.
И тут неправда в его уши и человек принимает ее,
а Творцу предстоит отдать Сына Своего, чтобы оправдать Себя в Духе.
Вот это игры вы нам предлагаете.
Так гностики и говорят.
Так кто тут гностиков представляет?

[Кадош]

Не выходит, без Жертвы нет исправления а ведь даже не у всех ухо открывается к принятию Благовестия.

Я вам больше скажу. Если Бог не откроет, то вы и не примите Его Жертвы.

который настаивает, что Бог сотворил зло для исправления человека,
и при этом его же, зло и осудил.

А вы посмотрите, как Он наказывает. Не хотите изгонять от себя хананеев - ну дык и станут они для вас как шило. Не желаете спокойных вод Силоама, будут вам дикие бурные воды царя Ассирийского. Хотели заниматься извращениями, то и предал их Бог их похотям...
Либо эти наказания навсегда, либо для исправления.
Я полагаю, что Любящий делает для нашей вечной жизни, а не от ненависти к нам.

Человек сотворен послушным верным Богу.

Вовсе нет. В Адаме есть, как доброе, так и злое побуждение. Иначе ни Ева ни Адам так никогда и не согрешили.
Свобода, вообще, вещь страшная. Доверяя ее человеку, Бог знал все последствия. И Он позаботился чтобы сии последствия служили делу исправления человека.

Он спрашивает Свой народ, если помните: "во что еще вас бить?"
Что это? Его мстительность, или желание исправить испорченное?
Я полагаю - желание исправить.

Так кто тут гностиков представляет?

Тот кто утверждает, что Бог не мог сотворить зло, ведь Он есть Свет и нет в Нем никакой Тьмы.

[Двора]

Я вам больше скажу. Если Бог не откроет, то вы и не примите Его Жертвы.
А вы посмотрите, как Он наказывает. Не хотите изгонять от себя хананеев - ну дык и станут они для вас как шило. Не желаете спокойных вод Силоама, будут вам дикие бурные воды царя Ассирийского. Хотели заниматься извращениями, то и предал их Бог их похотям...
Либо эти наказания навсегда, либо для исправления.
Я полагаю, что Любящий делает для нашей вечной жизни, а не от ненависти к нам.


Вовсе нет. В Адаме есть, как доброе, так и злое побуждение. Иначе ни Ева ни Адам так никогда и не согрешили.
Свобода, вообще, вещь страшная. Доверяя ее человеку, Бог знал все последствия. И Он позаботился чтобы сии последствия служили делу исправления человека.

Он спрашивает Свой народ, если помните: "во что еще вас бить?"
Что это? Его мстительность, или желание исправить испорченное?
Я полагаю - желание исправить.

Тот кто утверждает, что Бог не мог сотворить зло, ведь Он есть Свет и нет в Нем никакой Тьмы.

Не знаете вы Бога Израилева.
Не поняли сути Его справедливости и своими утверждениями сеете неверие в Его справедливость.
Хотя и сыпите изречениями из Писаний.
Можите больше говорить мне другим или меньше,
но лучше проверить свое утверждение не прибегая к человеческим изысканиям.
Вот это я вам и желаю.

[Кадош]

Не знаете вы Бога Израилева.

Я приму к сведению ваше мнение, хоть и не согласен с ним в корне.

Не поняли сути Его справедливости и своими утверждениями сеете неверие в Его справедливость.

Его справедливость в Его Законе. Как-же вы говорите, что я не понял? На основании чего?

лучше проверить свое утверждение не прибегая к человеческим изысканиям.

Я читаю Писание и сравниваю различные мнения. И пока вижу только то, что признание наличия свободы выбора воли у ангелов, как доктрина требует кучи всяких человеческих допущений и надуманных "аргументов".
В то время, как вторая доктрина напрямую следует из текста. Выбирая между обоими, я прихожу к выводу, что истинна - именно вторая доктрина.

[diana]

Это Второзаконие 30 глава - совет выбрать жизнь, а не смерть.
И как это сделать?
ВАс что то повлекло от Жертвы, дарующей свободу от зависимости смерти в современный иудаизм, где говорят, что человек может сам себя исправить, стоит только захотеть,
это уже и нью эйдж, сделай себя сам.
Ан нет....
Не выходит, без Жертвы нет исправления а ведь даже не у всех ухо открывается к принятию Благовестия.
И не все принявшие устаивают в выборе.
А вы с одной стороны за возможность человека
и против возможностей духов, добрых или злых.
Они мол сами по себе ничто.
А человек все может.
Странные рассуждения.
Дальше не берусь в них вникать, ибо человек склонен вывернуться из любых ситуаций.
И вы себя наверняка в правых оставите, а меня в непониющих отправите.
Не спорю, но и не соглашаюсь с вами и с вашими утверждениями,
как и с Кадошем,
который настаивает, что Бог сотворил зло для исправления человека,
и при этом его же, зло и осудил.
Человек сотворен послушным верным Богу.
Пока не появился третий язык , у человека был мир с Творцом.
И тут неправда в его уши и человек принимает ее,
а Творцу предстоит отдать Сына Своего, чтобы оправдать Себя в Духе.
Вот это игры вы нам предлагаете.
Так гностики и говорят.
Так кто тут гностиков представляет?

".. ВАс что то повлекло от Жертвы, дарующей свободу от зависимости смерти в современный иудаизм.."

Двора, никуда меня никто насильно не повлекло в иудаизм.
Мне нравится их здравомыслие, духовность, этика и мораль.
Я и не знаю толком то, религиозного иудаизма, просто читаю еврейские сайты, и во многом у меня с ними единомыслие, кроме тех моментов, которые касаются религиозных обрядов, традиций, т.к я ничего в них не понимаю, и не вникаю, потому что, - они мне не нужны.
Я, как не принадлежала ни к каким конфессиям христианским, так и - не принадлежу.
Свобода от зависимостей, даётся Христом, так и есть.

Не знаю и не разбираюсь кто такие гностики, нью йдж, и всякие разные другие, и - не хочу знать, т.к уже нашла то, что искала, остальное - зачем теперь?..

Никуда от Вас выворачиваться не собираюсь, у каждого свое какое-то понимание, значит - так пока надо.

Я так вижу план Творца относительно нас, так у меня сложилось при прочтении Писания и с опытом своей жизни.

Просто надо принять, то, что мы пока, не все можем понять о Господе, с той позиции, которую занимаем, поэтому надо Ему просто Верить и доверять Ему. И не говорить: ".. ууу, какой плохой... зло сотворил... для испытания человека... ууу..."
Так надо, Он Создатель нас, я Ему верю, что это для нашей пользы.

[агатон]

Как мне видится:

Ангелы сотворены как служебные духи, как исполнители воли Господа Бога, значит их воля в том, что бы исполнить волю Господа, а не свою. Часть же падших ангелов ошиблась, избрав господом Люцифера, который в свою очередь сам ошибся в себе, возомнив себя Богом. Но и эта часть падших ангелов исполняет волю нового господа - сатаны. И имеет волю лишь на столько, что б исполнять волю сатаны.
Свободной воли вообще не бывает. Даже Господь Бог Сам не может нарушить своих заветов с людьми. Он же не человек и Слава Богу!

Что в вышеперечисленном вам кажется не верным?
С уважением.

Мне кажется неверным веражение - "свободной воли вообще не бывает"

Если нет свободной воли, то это рабство.

[агатон]

КАДОШ

Вы мне не так и не ответили на № 1358
Повторяю.

1. Лучше ошибаться в основах граматики русского языка, чем в основах богословия.

2. Те кто думают, что у ангелов нет воли действительно придурки, не знающие основ мироздания, вы правильно сказали. И не важно сколько они языков знают.

3. Сам ваш подход к разбору данной темы в корне не верен. Что еще раз подчеркивает вашу делетантность в экзегетике. Вы приводите один стих для даказательства, и все свое учение основываете на нем - "он был человекоубийца от начала"
Как я понял, у вас ума не хватило понять, что человекоубийцей можно быть только когда сотварен человек. Нельзя быть человекоубийцей если еще такого тварения как человек несуществует. Поэтому элементарно - сатана назван человекоубийцей от сотварения человека, когда он убил первого человека, заставив его ослушаться Бога.

4. О падении сатаны до сотварения человека, четко написал Иезекиль - "так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. 16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. "

Из этого места мы четко видим, что сатана был сотварен совершенством красоты, херувимом осеняющем. Он был печатью совершенства. Но от красоты своей возгордилось сердце его и он согрешил, потому Бог и изгнал его.

Об этом же месте так же говорит и Христос - "Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; "

Так что вы заблуждаетесь. Сатана был совершенством красоты от начала. А человекоубийцей он стал от начала сотварения человека.

Читайте побольше Библию и изучайте экзегетику.

5. Потом, то что вы пытаетесь даказать, само по себе является непроходимой глупостью. - "Бог создал сатану, послал его в Эдем, что бы тот совратил Адама, за то что то выполнил в точности Его указ, Он же его и проклял, Затем послал Бог сатану, что бы искушать самого себя в пустыне и о .чудо, Христос не поддался искушению от посланного самому себе искусителя", а затем "за то что сатана так превосходно исполнил волю Божию, Бог его навечно заключит в геену огненную".
И вы еще ищете даказательства по Библии в подтверждение вашей утопии ???
Вы наверно библию от сатаны читаете, там проскальзывает эта мысль - "сатана тайно исполняет волю Божию", но даже там, у него есть своя воля.
__________________

[missioner_]

Вспомните, что Закон - это не только суд, но И СУД И МИЛОСТЬ И ВЕРА!!!!
Так что не развещивайте стереотипы и лейблы, их и без вас есть кому развешивать, вон санек 969, или missioner_.... не уподобляйтесь.

Вам напрочь закрыто, что вы о чём говорите, то, в тот самый момент и делаете?

Итак два утверждения:
1) Грех -как непослушание Богу и есть уход от Бога.
2) Бог сотворил зло, для испытания людей.
missioner_, вы считаете, что первое противоречит второму???
И почему вы так считаете????

Потому что я раньше жил без Бога, был мёртв и слеп, был водим различными похотями, и делал много злого в той жизни. И злые духи и бесы не приводили меня к Богу, а вели в погибель. А когда я услышал слово спасения своего и поверил и обратился к Богу, глаза мои открылись и я увидел путь вне зла.
И фраза что Бог есть Свет и нет в Нем никакой Тьмы означает лишь то, что она означает. И это моя жизнь, что бы вы не говорили, и я знаю что Бог свет, а без Бога тьма.Если вы говорите о том что Бог сотворил Своё отсутствие, хоть для меня перемудрённо, но я могу это принять как временную меру, это-кую полу-фазу в которую мы все попали и это всё временно и будет форматировано.Потому-что чего нет того и нет. Но при всём этом, Бог не познаёт зло, потому-что зло-это отсутствие Бога.
з.ы.А у вас бесы участники спасения. Бесы не гонят чела к Богу, а гонят в погибель. Одержимый насилует своё жертву не потому, что Бог послал им таких духов, а потому, что они живут без Бога, а без Бога значит во зле. Помните у Учителя спрашивают:

Цитата из Библии:

(Лук.13:1-5)1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

Люди в мире живут во зле, где господствует зло.

[NUB]

Кто вам это сказал??? У иудеев спросили, или дядьки "афффтаритетные" такому научили???
Зачем лейблами кидаетесь, уважаемый?
Праведность обоснованная 613-ю заповедями!!! Вы себе противоречите, бо среди тех 613 - есть юридически непроверяемые в принципе - например: "не имей зла в сердце своем", "возлюби ближнего", "не возжелай".
Ваша фраза сама себе противоречит!!!!!
Вспомните, что Закон - это не только суд, но И СУД И МИЛОСТЬ И ВЕРА!!!!
И в 613-ти заповедях сие отражено!!!!
Так что не развещивайте стереотипы и лейблы, их и без вас есть кому развешивать, вон санек 969, или missioner_.... не уподобляйтесь.

Тю.))... Тьхфу на тэбэ... гармыдэр...))) Да фы, гаупчик,... пъыаказник и шаунишка...)))))
Закон - это не Суд... Закон - это "Ограда", вынужденные последствия Преступления...) Sola Scripture являясь "информационным массивом", может способствовать или препятствовать вашим представлениям об "иделизированном детерменизме", но ни в коей мере не свидетельствует о полноте "качественных свойств" и их "проявленных функций" упоминаемых в ней "существ"...))) Истина - не то, о чем, хто-то с кем-то "договорится"..., а то что, точнее Кто создает "разнообразие этих условий и условностей"...)) О чем, кстати, все ВЗ Пророки и констатировали...) И если исполнение 613-ти возможно..., то на кой ляд вы себе морочите... в том числе и голову..))

P.S. Если Праведность Иова не Пример, а роль Аггела... то увы...)

[missioner_]

Читающий, да разумеет.

Цитата из Библии:

(Матф.12:25-31) 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

[Кадош]

Вы мне не так и не ответили на № 1358
Повторяю.

1. ....

2. .....

3. .....

4. ......

5. ....

агатон, я вам уже сказал, что на эти бредни, либо уже отвечено в теме, либо они настолько неадекватны, что ответа на них нет, и быть не может. Например тот бред, что вы утверждаете, что я на одном стихе строю доктрину!!! Не бредьте. Мною, в теме разобрано минимум 20 стихов и все об одном и том-же. И в частности упомянутые вам не к месту Ис.14 и Иез.28. В обоих местах черным по белому, даже в синодальном переводе написано что сии слова адресованы - ЧЕЛОВЕКУ.
Более того - никогда Бог не заботился об ангелах! Ибо они служебные духи, а не цель Его творения.
Но вам на это наплевать, бо вы свою дубовую доктринульку отстаиваете.
Так что читайте тему. В ней все уже отвечено. И если вы считаете что на ваши вопросы не отвечено - еще раз прочтите тему. Если и со второго раза не дошло - читайте третий раз. Пока не дойдет.
Удачи!

[Кадош]

Вам напрочь закрыто, что вы о чём говорите, то, в тот самый момент и делаете?

Переформулируйте по русски, бо я не понимаю на ушельском...

Потому что я раньше жил без Бога, был мёртв и слеп, был водим различными похотями, и делал много злого в той жизни. И злые духи и бесы не приводили меня к Богу, а вели в погибель.

Да! И Бог вам показал весь путь вашего падения. Наглядно показал. И если вы отвратились от него - то и спасены. А если нет, то Бог предоставил-бы вас вашим похотям, по принципу - "будете есть мясо, пока оно не полезе из ваших ушей"!!!!
Т.е. пока не опротивеет до невозможности.
И это тоже делается Богом, для вашего спасения.
ДЛЯ ВАШЕГО!!!! А не для удовлетворения ангелов...

з.ы.А у вас бесы участники спасения.

Если Бог позволил злу - коснуться вас, то явно не с целью вас убить, а с целью вас исправить!!!
И без Его воли в этом мире ничего не происходит!!!
Когда до вас сия простая мысль дойдет - вы поймете глупость того, что сейчас отстаиваете.
А пока у вас в голове существует мнение, что ангелы и бесы творят - что хотят, по своей собственной воле, и Бог их не контролирует - до тех самых пор вы будете считать меня сатанистом!!!
Поэтому я не обижаюсь на вас, бо знаю, что если Хозяина Дома назвели веельзевулом, то тем более и домашних Его!
Читайте Писания.

[Кадош]

Закон - это не Суд... Закон - это "Ограда"

Христос-же считал, что главное в Законе - это Суд, Милость и Вера.
Вы с Ним согласны, или где???

И если исполнение 613-ти возможно..., то на кой ляд вы себе морочите... в том числе и голову..))

Я морочу??? Я давно ничего никому не морочу. Я уже высказался, можете посмотреть хотя-бы мой предыдущий постинг вам: "ЗАКОН НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛНИТЬ БЕЗ ВЕРЫ"!!!
"ВЕРА ЧЕЛОВЕКА ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ОН НАЧИНАЕТ ИСПОЛНЯТЬ ЗАКОН"!

Поэтому ваше утверждение, мол 613 заповедей исполнитьь нельзя - неполно.
Правильно сказать: без веры - 613 заповедей исполнить нельзя.

Почему?
Опять-же идем ко Христу. Что Он говорил?
Если любите Меня - исполните заповеди Мои.

Те, кто пытаются утверждать, что Заповеди Христа это некий новый Закон, а не Закон Моисея, как правило утверждают, что новый Его закон в заповеди - любить ближнего.
Они, при этом почему-то напрочь не хотят помнить, что это заповедь Закона Моисея, одна из 613 заповедей, вами тут упоминаемых, кстати.
И Исполнение этой заповеди Христос считал наиболее важной, наравне с другой заповедью, из тех-же 613-ти заповедей, "любить Бога".
Более того, НЗ гласит, что тот кто исполнил эти две - исполнил ВЕСЬ ЗАКОН МОИСЕЯ.
Таким образом - исполните заповеди МОИ - означает - исполните то, что уже дано вам(каждому) через Моисея!
Таким образом получается что без веры нельзя исполнить заповеди Закона Моисея, т.е. невозможно проявить свою любовь к Богу, т.е. невозможно угодить Богу.

Теперь читаем подчеркнутое и видим сие в НЗ:
Евр.11:6 А без веры угодить Богу невозможно;

Так что вы либо верите этому, либо выдумываете некие свои воздушные замки....но тогда не обижайтесь, если Бог назовет вашу веру - суетной, бесполезной, бесцельной, т.е. суеверием....

[diana]

Читающий, да разумеет.

Цитата из Библии:

(Матф.12:25-31) 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

"..Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.."

"..Читающий, да разумеет.."(с)

разумел, читающий?..