Про свиней

[Valerius]

Откуда такое приравнивание ангелов к личностям?

От арамейской традиции. Ассирийская церковь, к примеру, развивалась в Персидской империи независимо от греческой культуры и греческого христианского богословия. Христиане этой церкви говорили и думали на языке Христа и апостолов. И тоже относились к ангелам как к личностям. Не случайно ассириец св Исаак писал, что милующее сердце святого не может спокойно переносить никакой вред или страдание живого существа и жалеет не только людей или животных, но даже демонов! И иудейская традиция не противоречит, ведь откуда взялись имена Михаил,Гавриил?

[kapitu]

Мазолили мне глаза эти "свиньи" в подписках сколько дней, и вот что меня заинтересовало.

Бесы просят Христа "чтобы не высылал их вон из страны той". Конечно в этом легионе присутствовал в некотором роде поэтический дух - раз на вопрос качественного характера (Имя) они ответили количественным (Много), то и человека в ком обитали вполне могли назвать своей страной проживания. Но дальнейшие события говорят отнюдь не в пользу этой версии.

Бесы от начала открыто (да и от Христа разве утаишь что?) просили эту страну, и сразу же как Христос позволил войти им в свиней, сделали так, чтобы Он стал нежеланным гостем среди местного населения. И Христос не препятствовал сему, то есть оставил ее им, как они и просили. Эта история действительно приоткрывает завесу тайны над тонкими мирами. В данном ракурсе, через реакцию Христа, над сущностью духов называемых бесами.

[Scia]

Так. С Вашими гностическо-маркионскими взглядами, Scia, мы уже знакомы. Показательно: неважно, какая тема обсуждается, если Вы присоединяетесь к обсуждению, оно обязательно съедет в эту ересь, осужденную еще Вселенскими соборами Церкви много веков назад.
Пардон, но это уже смахивает на навязчивость, идею-фикс, Дон-Кихот Вы наш неугомонный, сражающийся с ветряными мельницами.
Склонность к дуализму (два бога: хороший и плохой), присущая адептам любого казалось бы заумного, а на самом деле, примитивного, течения гностицизма, говорит только о незрелости души.

Только незрелая, инфантильная душа, которая не в состоянии принять природу мирового зла, коренящуюся в свободе выбора, любовно дарованной Богом человеку, строит ложные гностическо-дуалистические конструкции в сознании.
Доброе из рук Бога желаете принять, а менее доброе нет?

У Духа Святого то же Имя, что и Отца, и у Сына. Хуля Имя, Вы хулите и Духа Святого, что, по Писанию, не простится ни в этом веке, ни в будущем

В описании Танаха Йахве сущность эмоционально и духовно неустойчива. Он не только выделил один народ (определяемый по признакам крови и религиозной принадлежности), - что уже является ярким признаком любого нацизма, - но и вынудил этот народ неуважительно относится к иным народам ("язычникам"), и просто - к инакомыслящим. Более того, он вынудил "свой народ" сделаться захватчиками и убийцами, постоянно изничтожая при этом неугодных ему и проповедываемой им доктрине людей, прежде всего в пределах самого избранного им народа. При этом даже не заикнулся ни разу о том, что способен научить свой (а потом и другие народы) "озеленять Сахары", так, - чтобы все видели это и признавали по делам расчудесным, что "миролюбивые евреи - все как один гуманисты" (но если что, так могут и постоять за себя, .. конкретно), тем самым, чтобы на их примере все племена на земле обрели единственно сильного во Вселенной благостью Бога . - Но такой сюжет не пристал бы духу самих шимпазоидов. Разве не так? Если даже сейчас этот сюжет не способен увлечь сердца куда более сведущих людей, наученных на примерах многих уже произошедших за века в мире печальных событий..
---------------


Известно, что теологические рамки Евангелий и остальной части Нового Завета несколько отличаются. Укажите вообще в Новом Завете хоть одно место, подтверждающее, выделенные мной в вашем сообщении, слова, - буквально, без всяких чтобы смысловых натяжек, как того и требует вашее мировоззрение. (По той простой причине, что в таких вопросах предпочитают не высказываться смутно.) Тогда как в Евангелиях имеем, по сути, однозначное утверждение, что нельзя нести хулу (в любом виде) лишь на святой дух. Как писатели, "воспитанные на иудейском писании", и преклоняющиеся перед Йахвой, смогли позабыть напрочь чего сказать о запрете хулы как на самого бога, пред которым преклоняются они и все иудеи, так и на его пресвятое имя?

Ответ один - истинные авторы Евангелий презирали Йахву! При этом делали это в умышленно замаскированной форме - дабы читатель сам смог сделать свой выбор в отношении Всевышнего. Не забыли? - Евангелия, - это учебник мудрости, - сборник задачек , объединённых единным сюжетом, составленный в виде легко запоминающихся рассказов, собранных в один сюжет повествовательного характера. Более того, евангелисты без всякого трепета относятся и к персоне самого Иисуса Христа! При чём о последнем прямо говорят , что всякая хула на него простится людям... Спрашивается - а на кой фиг оне так говорят? Не потому ли, что честный исследователь, который станет осмыслять евангельское слово, сей по-любому столкнётся с вещами о Иисусе Христе, которые "просто верующим" (и прочим лицам, заинтересованным в распространении и культивировании такой вот "простой веры") будут представляться за самую пошлую на него хулу?

А если так - то евангелисты преклоняются только пред Высшим Логосом, наивысшей "формой" существования которого святой дух и является. И не говорят прямо об этом по той простой причине, что вы сами должны с помощью Евангелий, найдя, обречь Его. Но вы предпочли все найти уже обретённое иудеями Поэтому вы по духу - и есть "иудеи"...

И вы ведь не просто оправдываете бога иудеев, но прежде всего - человекоубийцу! А значит и всех до одного насильников и убийц... Более того - освящаете сердцами своими суть саму мерзость. Почему ваший бог не остановил Каина? Даже с человека, оказавшегося свидетелем насильнического действия, и не предпринявшего усилий дабы остановить убийцу, можно уже, как минимум - морально, спросить. А если такого свидетеля, как бог? Который наперёд всё и обо всех знает и позволяет себе по своей прихоти вмешиваться всё равно во что и где. Почему он не отановил Каина? Так кто из этих двоих больший человекоубийца? И т. д.

Орли, представьте себя ученицей в классе, которым заправляет педагог Йахва. Представили? В школе, в которой на переменке на глазах у всезнающего, всесильного (и т. д.) педагога Каня замочил Велю. И т. д., и т. п., - по сценарию бытия на земле. Вы бы хотели (будь у вас выбор) учиться в такой школе? А детей бы своих (будь у вас выбор) в таковую устроили?.. Так почему же у вас к более слабым и зависимым педагогам обычных школ на земле (и не столь алчных на кровь) более строгие требования, чем к "школе" в которой директор Йахва???

Когда же вы все перестанете юлить, а, человеки?

Зло, выдаваемое за добро, или совершенствуемое посредством придания ему более благих и миролюбивых черт, никогда не научит человека быть совершенным. Напротив! Почему этой простой истины до сих пор не освоили человеки? Те, кто испытывает потребность в таком боге, и сотворили его, - далеко несовершенные люди. Многие добрые души неоднократно пытались облагородить Йахву (книги о многострадальном Иове и пророке Ионе - яркие примеры таких попыток...). Тем самым они придали этому богу всех иудеев привлекательные черты, позволившие соблазниться им миру. Так что эти сотворцы Танаха повинны даже больше в безобразиях творимых в информационной сфере Земли, связанных с засилием в ней этого бога, чем откровенно нациствующие какие библейские авторы.




Тетя Орли, моё образование - десять классов без аттестата. Никаких гностических школ я не проходил (как минимум в этой жизни ). Данной мудрости, которая вам выдаётся за гностическую, я обязан самому содержанию Библии и ... наивному (т.е. - детскому) понятию о добре и зле, справедливости и несправедливости. (Также некоторым вещам был обучен во снах, содержание которых раскрывается лишь постепенно по мере обретённых знаний, ну и самой действительностью тоже, - теми вещами в ней, которые другими остаются незамеченными, а значит и невостребованными. Вы так и не вняли словам Иисуса Христа, что внешним всё делается в притчах. То есть, - и события тоже. Что это - как не прямое проявление приземлённого логоса? Вы научились слушать эти вот притчи, что происходят из года в год на ваших глазах?

[Yelka]

Yelka,Orly, вы же не будете отрицать, что Иисус в Евангелиях именно так говорит и об ангелах, и о "нечистых духах". Как о личных существах.[/B].

Отрицать не буду. Даже больше - сошлюсь на Книгу Бытия, в которой Богом определена вражда между змием и между женой. Вражда - это определенные обоюдные отношения двух лиц.

Но и это можно интерпретировать по-разному...

[Orly]

Orly, но вы же не будете отрицать, что традиция христианства именно так и воспринимает падших ангелов - как личных существ, добровольно отпавших от Бога.

Yelka, традиция христианства наоборот не советует углубляться в ангельские доктрины:

Цитата из Библии:

Послание к Колоссянам. Глава 2. Стих 18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом

А у вас не будет своих наблюдений по этой теме? (о разночтениях в восприятии ангельских сил между иудейской и христианской традицией)

Смотря что понимать под традицией.
Не думайте, что в иудаизме все адепты сохранили чистоту безличностного восприятия ангелов.
И среди иудеев встречаются такие, которые воспринимают ангелов личностно, такие, которые обращаются к именам ангелов, совершают духовные манипуляции амулетами с именами ангелов и т.п. Но это же колдовство, язычество в чистом виде!
Язычество как раз и характеризуется личностным восприятием сил.
Таково оно было в древние времена, до откровения Единого Бога Израилю. В лоне иудаизма,-в кабале маасит, т.е. в практической каббале,-можно тоже наблюдать разбиение единства на множество. Это удел любой религии на земле. Христианство в своем развитиии тоже не избежало этой пагубы.
По сути само название "Израиль" ("Исра-эль") означает "Борющийся с Эль". Эль-это не только Бог, но и сила, ангел. Призвание Израиля-бороться с поклонением ангельскому миру, миру сил. Бог Всевышний характеризуется не только силой, всемогуществом, но прежде всего любовью. Сила в Боге обретает лик через любовь.
"Исра-эль"-борющийся с обезличенной силой, без любви пытающейся присвоить себе лик.

[Orly]

От арамейской традиции. Ассирийская церковь, к примеру, развивалась в Персидской империи независимо от греческой культуры и греческого христианского богословия. Христиане этой церкви говорили и думали на языке Христа и апостолов. И тоже относились к ангелам как к личностям. Не случайно ассириец св Исаак писал, что милующее сердце святого не может спокойно переносить никакой вред или страдание живого существа и жалеет не только людей или животных, но даже демонов! И иудейская традиция не противоречит, ведь откуда взялись имена Михаил,Гавриил?

Valerius
От арамейской традиции, может быть. Но только от арамейской традиции с намного ранней историей. Практически времен зари рождения цивилизации.
На арамите говорили еще строители Вавилонской башни. Арамит, как язык, владел огромными территориями, с множеством стран. Силу того арамита можно сравнить с английским в наше время.
Ассирийская империя предшествовала эдак на миллениум лет и персидской, и тем более греческой.
В принципе, да, именно от арамейской традиции, но за много-много веков до Церкви. Вера в ангелов, как в личности, оттуда, из древней вавилонии, и вавилонского смешения. Первый пантеон богов-оттуда же. Она древняя, эта вера,-такая же древняя, как древен Змей.
Кстати, почему Вы не говорите, что Змей-это имя собственное? Оно даже еще более собственное, чем имена Архангелов Михаэль и Гавриэль. Однако с чего Вы взяли, что Михаэль и Гавриэль являются именно именами, а не атрибутами? Ми-ха-Эль, например, дословно Кто-как-Бог. Гаври-Эль дословно Сила-Бога.
Тоже самое и с другими именами ангелов, которые суть атрибуты, те или иные характеристики Единого: Рафа-Эль (Величие-Бога или как вариант Врачевание-Бога). Ури-Эль (Свет-Бога). Рази-Эль (Тайна-Бога). Азаз-Эль (Дерзость-Бога),-но этот уже из падших ангелов. и т.п.

[Orly]

Scia, что бы Вы не измышляли и какую бы хулу на Господа не изрекали, Вы существуете и имеете жизнь благодаря милости и любви Того, чье Святое Имя хулите, не ведая, что творите.
Бог с Вами.

[Valerius]

Спасибо большое! Спасибо Вам обеим, Yelka,Orly. Вполне убедительно.

[Valerius]

Но в таком случае следующий вывод, если ангелы - силы и атрибуты Бога, то Бог разделился в Себе. Причем на добро и зло.Так как помимо свободы воли, имеющейся у людей, в мире действуют силы зла. Чьи это силы и атрибуты? "Вот идет князь мiра сего, и во мне не имеет ничего." Бесспорно, что в ранних книгах Писания Бог воспринимается как единственный источник всего. Но в этих ранних книгах вообще видна неразвитость, человеческая неразвитость религиозных представлений. В них полным полно антропоморфизмов, смутных представлений о добре и зле, где зло -это скорее нарушение неких табу. А вопросы теодиции, бессмертия души или вовсе не приходили в голову, или вероятно воспринимались как темы из чужой веры.Только в довольно поздних книгах эти темы появляются. И то в них, к примеру, в книгах о Иове, об Ионе-пророке, тема добра и зла, Божьей справедливости и Божьей благости поднимается не столько как ответ, сколько как вопрос. Мы верим, что Бог открылся нам, людям в личности Иисуса. И Его откровение о Боге говорит, что Бог добрый, что Бог - сама Любовь. Думаю, мы действительно Его образ и подобие. Мы чувствуем свою поврежденность, чувствуем неправильность этого мира, страдаем от некрасоты, грязи, чувствуем, что такое зло.И верить евангельскому откровению о Боге ХОЧЕТСЯ, потому что мы чувствуем добро интуитивно, врожденно. Ведь если бы мы были лишь продуктом эволюции биологической, исторической, культурной, мы бы плавали в этом мире, как рыбы в воде, и не содрогались от его безобразия, жестокости и несправедливости. Но мы ЧУВСТВУЕМ, что должно быть по-другому. И что Бог - добрый, "и не нет в Нем тьмы".

[Кадош]

странно и откуда у иудеев могли быть стада свиней,если им строго было запрещено употреблять свинину.какой-то каламбур.смешали все подряд,а еще хотят,чтобы верили.

Откуда в стране Гадаринской(территория современной Иордании) могли быть иудеи???

[Кадош]

Но вот вопрос на который у меня пока нет ответа: Почему у Матфея два бесноватых, а у других один бесноватый? На что намекает Святой Дух, допустив такое противоречие в количестве?

А например такое объяснение - это было два разных события...

[Кадош]

Псы - ревнители закона...

Правда ПСЫ - это ВСЕГДА ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО язычники, и ни разу не ревнители...
И не приводите Фил.3:2 ибо там не синонимы, а перечисление проблем, ТРЁХ РАЗНЫХ проблем.

[Кадош]

Оне предпочитают небо, а не тартар и мучение.

Песня:
Так лучше быть здоровым, но ... богатым. (Шуфутинский)


Дык все предпочитають...
Я не знаю никого, кто-бы рвался в мучения, если он конечно не конченый мазохист.
тока хто-ж йих туды впустит, ежели оне исполнены всякой нечистоты?

[Кадош]

Но в таком случае следующий вывод, если ангелы - силы и атрибуты Бога, то Бог разделился в Себе. Причем на добро и зло.

Да нет вобщем-то. Он просто Творец и того и другого. Надо ведь исходить из Его целей, а не смотреть на практическую реалиазцию этих целей. Тогда будет видно и откуда, и к чему.
И даже до некоторой степени - куда все это приведет(апроксимированно).

[Кадош]

Мф 8; Мк 5; Лк 8:

Кто надоумил свиней броситься в море? Почему? Зачем?

Вау - интересная темка!!! Почитал мнения...
Орли интересно пишет. Ведь действительно - скрипты если запущены, то должны исполнить то, зачем выпущены.
И желаний у них быть не может. А просили они чего-то у Христа, бо в отличие от людей видели что Он имеет "админские полномочия", и могет скорректировать исполнение их задачи.