Про свиней

[Valerius]

По теме-

У арабов и евреев свинья всегда была грязным животным. так что, и бесы оказались там где им положено и в добавок брошены в БЕЗДНУ.

Кстати да. Все соответствует библейской символике. Глубины вод в Библии - частая аллегория для обозначения противящейся Богу стихии. Христос часто совершал символические поступки, например "проклятие смоковницы".Совершение символических действий вообще традиционно для пророков.

[Yelka]

У арабов и евреев свинья всегда была грязным животным. так что, и бесы оказались там где им положено и в добавок брошены в БЕЗДНУ.

Не брошены, а бросились. Свиней, как "поле обитания", они тоже выбрали сами...

[Yelka]

Понятно... Извините, я думал что с вами можно разговаривать, но видимо я ошибся.

Scia исповедует такую точку зрения, что Яхве и Элохим - это разные личности. Есть такая гностическая схема, согласно которой мир сотворен "низшим божеством", причем в процессе творения высший замысел был кардинально извращен. Источник мирового зла получается в том, кто творил мир.

Знаю, что так верят, например, богомилы... Scia, а вы какой вероучительной системы придерживаетесь? Вы кто по вере?

[Yelka]

Выходит, у человека есть власть над временем? Пав в настоящем, человек изменил в отрицательную сторону прошлое мира, который был до него и который был уготован для него.
Значит, и будущее мира тоже было соткано на веки веков для этого мира уже в самом акте райского грехопадения? Получается, этот мир обречен и нет шанса на его исправление. Надо только выждать, выстрадать времена и сроки, уготованные для этой юдоли слез, когда они закончатся, искупая в страдании вину за первородный грех.
Т.е. само время, всепожирающий Хронос этого мира, стал проклят в прошедшем, настоящем и будущем.

Тут сложнее дело обстоит.

будущее мира тоже было соткано на веки веков для этого мира уже в самом акте райского грехопадения

Мир был соткан в нужном для спасения состоянии в предуведании акта райского грехопадения. Но даже и сам термин "предуведание" - он приблизительный, так как никакого "пред" у Бога нет. Предуведание - это некий определяющий принцип, учитывающий свободную волю твари в развертывании событий мировой истории.

Всегда, когда говорим о времени - это сложно для ума, привыкшего мыслить временными категориями.

[Scia]

...
Оправдание Бога за зло, которое Им попущено в мире,-самый сложный вопрос...

По-пу-ще-н-но... Тоже мне выискалась...оправдательница богов

Не попущенно, а - запланировано и внедренно Лично я древо познания добра и зла не сажал ... В раю (... рай у основания этого древа ни для кого не обустраивал)... для...

Знаете, тётушка Орли, я давеча одну мыслишку прочёл в сети про то, что первым в истории народом исповедывающим ..атеизм, являются... иудеи

...Евреи - единственный народ у которых нет аналогов слова «бог»(Бог/God/Gott/Dieu/Dios - невозможно перевести на Иврит) т.е. древние евреи были атеистами, ибо Яхве вообще запрещал им поклоняться в первой и второй заповеди...

Сразу я было подумал - не баран ли написал это? Но потом мысленно поставив на место Йахвы двухглавого Ленина-Сталина, понял, что в чём-то (касаемо самой сути вопроса) "баран этот" прав...

[Yelka]

Об АКТЕ ПАДЕНИЯ.

Тут в православном богословии есть всякие сложные идеи (которые не очень на виду, их редко вспоминают). Не знаю, к месту ли их здесь выкладывать, но рискну.

Воля это сотворенный динамизм (определение Мейендорфа), который в наличии сразу, в момент сотворения. Отправная точка любого тварного не покой, а движение, в бытии твари нет ни одного статичного момента. Исходя из этого можно предположить, что человек приводится в мир не в «нулевом нейтральном качестве», а с уже имеющейся определенно направленной волей.

Тут роль событийной стороны получается иная, чем привыкли видеть.

Привычная точка зрения - что через совершение греха (реальное деяние) человек именно и падает. А можно видеть, что причина падения это уже имеющаяся определенно направленная воля (завязанная на устремление духа), которая через событие только обличается (т.е. становится видимой, явленной), но реально присутствует еще до самого события (как определенная худая внутренняя установка).

Возникает вопрос - откуда берется это изначальное направление воли? Возможно, из таинственного события предузнания твари Творцом («кого предузнал, тем и предопределил»)

Т.е. человек Богом творится уже "падающим". Такое начальное состояние обуславливается предузнанной тварной волей.

Как версия, не настаиваю.

Сейчас в "продвинутой" богословской православной среде одна из часто обсуждаемых тем - мысль Максима Исповедника (высказанная в одной из Амбигв), что человек пал сразу, как возник. Что не было ни мига его "нейтрального состояния". Что он был сотворен "уже падающим".

В этом есть важный смысл. Имеющиеся особенности плоти (индивидуальной человеческой и плоти мироустройства) - это как преграда окончательности падения. Как заградительный турникет от необратимого.

[g14]

Знаю, что так верят, например, богомилы...

А еще богомилы (альбигойцы, катары)не верили в грехопадение.

Кстати Иисус в евангелиях ни разу о грехопадении не упомянул.
А говоря о детях - говорил об их непорочности:
"Ибо таковых есть царство Божие"
"ангелы их на небесах всегда видят лицо Божие"

[Yelka]

А еще богомилы (альбигойцы, катары)не верили в грехопадение.

Кстати Иисус в евангелиях ни разу о грехопадении не упомянул.
А говоря о детях - говорил об их непорочности:
"Ибо таковых есть царство Божие"
"ангелы их на небесах всегда видят лицо Божие"

Да, в гностических текстах иная, чем в христианстве, теодицея. Они видят источник зла в ином. Этот источник "наверху", в божественных сферах. А человек - у него служебная роль. Жизнь людей - это определенный аргумент в полемике высших сфер.

"ангелы их на небесах всегда видят лицо Божие"

Это не только про детей. Это про "малых сих" - шире, чем только возрастное понятие .

[Scia]

Кстати да. Все соответствует библейской символике. Глубины вод в Библии - частая аллегория для обозначения противящейся Богу стихии. Христос часто совершал символические поступки, например "проклятие смоковницы".Совершение символических действий вообще традиционно для пророков.

В рассказе Марка (и не только), море - есть бытие этого мира, судя по названию "Галилейское" (круг, Ис 9:1) - присущее язычникам... Так что разберитесь для начала со всеми прибамбасами этого плана, а тогда уж говорите чего и о плане более обезличенном. Ведь у того же Луки в рассказе фигурирует не море, но - озеро, и не Галилеи, но - Геннесарет (Γεννησαρέτ) . В Герасе (тоже Лука) эллин слышет "почтенный дар" + "старость", тогда как еврей - "пришельцев" + "моль и траву", а ещё и раздробление (Тогда как Гадара указывает в духовном плане созвучий на "огороженный стеной город", но это мжет быть также и земля, страна в целом). Но что такое "почётный дар" (закон) + "старость" - как для уха "свиней", тусующихся у стен "Гадары"? Не Танах ли иудеев (Ветхий Завет)? Тогда как "озеро" λίμνη ἡ - стоячая вода, болото; также водоём или лиман; озеро - ἡ λ. Γεννησαρέτ NT; пруд; море: βένθεσι λίμνης в морской пучине; морской залив..), а Геннес- арет созвучен словам: "Бытие", "начало", "род", "рождение, происхождение"(геннесис) + "добродетель", "совершенство", "превосходство" (аретэ). Не затем ли спокусились "свиньи" иудейским духовным чтивом (больше отбросами. выкидаемыми за стены города), чтобы самим стать "совершенными человеками" (= сверхчеловеками), имеющими превосходство над всем прочим миром ... в духе (= спеси) самого йахвизма и иудейства (Свиньи, кстати, здесь ведут себя как ... овцы...)

Представляете, как сильно резали уши эллинов, тех из них, "которые умели воспринимать эзопов", все эти, явно не лишённые острых саркатических ноток, рассказы?

Я почему авторов этих рассказов обозвал гадами? Поймите, не все они были такими как нынешний я, - внутренне глубоко переживающими трагедии.. У них же во многих спесь больше "козлинная" Откуда у них этот едкий смех, над тем, над чем нужно плакать, - как не с их греческих традиций комедии и особенно - трагикомедии? Многие ведь из них попросту мнили себе, что будуть себе с небес, в перерывчиках развлечения ради, взирать на всех этих одураченных ими "тупорылых" людей, и ржать до упаду. - Со всех этих придурков, что на земле... И это тоже правда! Поймите же , - вы все ведь тоже смешны! Посмотрите на все эти ваши рассуждения, а теперь на тех *, чьи анекдоты задним числом вам освятили корыстолюбивые люди...
----
* Настоящие, бл.. суки-философы, - даже если и в голо..опом виде, всё равно презирающих всех на земле тупиц, не взирая на лица и звания, - сранные эгоисты ... С другой стороны, не все из тех, кто принял участие в написании евангельсих историй и в целом сюжета, были настолько грубы и уродливы духом.

(Быть может, я в этой жизни несу заслуженное наказание, за то что был когда-то одним из тех писак, с мелочным-грубым нравом? А может и нет.. Не знаю.)

[Scia]

Scia исповедует такую точку зрения, что Яхве и **** (четырехбуквенное имя) - это разные личности. Есть такая гностическая схема, согласно которой мир сотворен "низшим божеством", причем в процессе творения высший замысел был кардинально извращен. Источник мирового зла получается в том, кто творил мир.

Знаю, что так верят, например, богомилы... Scia, а вы какой вероучительной системы придерживаетесь? Вы кто по вере?

Скиа пока что никому не нужен... Поэтому придерживаюсь самой простой в мире веры, которая позволяет находить, понимать и решать задачки. В том смысле, что если задачка составлена ВЕРНО - то я ВЕРЮ, что она кем-то зачем-то составлена и имеет решение..

[Valerius]

Об АКТЕ ПАДЕНИЯ.



человек приводится в мир не в «нулевом нейтральном качестве», а с уже имеющейся определенно направленной волей.

причина падения это уже имеющаяся определенно направленная воля (завязанная на устремление духа), которая через событие только обличается (т.е. становится видимой, явленной), но реально присутствует еще до самого события (как определенная худая внутренняя установка).

Возникает вопрос - откуда берется это изначальное направление воли? Возможно, из таинственного события предузнания твари Творцом («кого предузнал, тем и предопределил»)

.

Если есть предопределение, то нет вины. Какой спрос с куклы? Ни у кого из нас нет определенно направленной воли. Воля - это "мускулы духа", и вектор постоянно скачет между добром и злом. Вспомните себя в разные моменты жизни. Но с понятием "свободы воли" тоже проблема: почему одни свободно склоняются ко злу, а другие - так же свободно,- к добру? Мы же не сами себя создали.Что же такое "свобода"? Наверно, ответить невозможно, как и на вопрос о происхождении зла. Но, кажется, сложно сказать о направлении воли у конкретного человека. Кто-то сказал, что граница, разделяющая овец и козлов (белое и черное), проходит не между людьми, а через душу каждого человека.

[Orly]

Да, в гностических текстах иная, чем в христианстве, теодицея. Они видят источник зла в ином. Этот источник "наверху", в божественных сферах. А человек - у него служебная роль. Жизнь людей - это определенный аргумент в полемике высших сфер.

Yelka, гнозис есть тот самый плод с запретного древа, подсунутый людям в раю змеем.
Не важно, как он называется,-манихейство или мандеиизм, павликианство или маркионство,-неважно, в какие личины рядится,-богомильские или катарские (есть еще и нео-гностицизм, как эклектическое псевдоучение, которое исповедует и господин Кувалда),-суть его одна: увести сознание человека с главного, истинного и простого в дебри заумного и псевдо-экзотерического,-такого, которое вызывает в человеке, припавшем к запретному плоду гнозиса, гордыню и спесь.
В принципе и всё язычество, в пантеонах которого тоже происходит борьба в царских кулуарах божков, тоже можно отнести к примитивному гностицизму.
Все разновидности гностицизма базируются прежде всего на дуализме (не говоря уже о том, что все гностические учения отрицают Тору, или Ветхий Завет,-это отдельная большая тема с вытекающей из нее идеологией).
Человеконенавистнику дьяволу так и хочется приравнять себя к Творцу, запутать человека, застваить его поверить в то, что у Бога может быть соперник, противоборец. Проблема теодиции тут как бы решается и Бог вроде бы оправдан. Но роль человека в таком раскладе становится ниже плинтуса,-светлые и злые силы просто пользуются душой человека для своих разборок.

Кстати, иудаизм тоже ведь не исповедует грехопадение. Проблема первородного греха появилась в христианстве в процессе его становления.
Встав со сна иудей произносит фразу "Господи, душа (нешамА), которую ты дал мне, чиста она". Это-исповедение веры, наряду с Шма: Бог Един, душа человека божественно-чиста.
Проблема теодиции в иудаизме-это проблема свободы выбора. В человека, в его душу-нЕфеш, вложены два стремления: к добру и к злу (ецер тов и ецер ра). Отсюда и корни мирового зла.

Один хасидский цадик, раби Менахем-Мендель говорил: "У человека должно быть два кармана. В одном пусть лежит записка: "Я-прах и пепел", а во втором: "Ради меня создан мир" и пусть он вынимает по мере необходимости то из одного, то из другого кармана".

[Valerius]

Один хасидский цадик, раби Менахем-Мендель говорил: "У человека должно быть два кармана. В одном пусть лежит записка: "Я-прах и пепел", а во втором: "Ради меня создан мир" и пусть он вынимает по мере необходимости то из одного, то из другого кармана".

Это раби не о добре и зле, а о понимании масштабов человеческой личности. Как у Державина: "Я-царь, я-раб. Я - червь, я - бог." С одной стороны - пылинка в бесконечном космосе, а с другой стороны - образ Божий.

[Кадош]

роль человека в таком раскладе становится ниже плинтуса,-светлые и злые силы просто пользуются душой человека для своих разборок.
...
Один хасидский цадик, раби Менахем-Мендель говорил: "У человека должно быть два кармана. В одном пусть лежит записка: "Я-прах и пепел", а во втором: "Ради меня создан мир" и пусть он вынимает по мере необходимости то из одного, то из другого кармана".

Вау!!! разрешите вас виртуально расцеловать...
Не в нашем ведении обстоятельства, в которые ставит нас Господь.
Но в нашем ведении решения которые в них мы принимаем.
Гностицизм, своими заявами, просто лишает нас выбора, делая заложниками неких более могучих сил.
Павел на это говорил так: "мы не должники плоти, чтобы жить по плоти".
Вот именно эта истина, будучи познаной, делает нас свободными!!!

[Scia]

Мазолили мне глаза эти "свиньи" в подписках сколько дней, и вот что меня заинтересовало.

Бесы просят Христа "чтобы не высылал их вон из страны той". Конечно в этом легионе присутствовал в некотором роде поэтический дух - раз на вопрос качественного характера (Имя) они ответили количественным (Много), то и человека в ком обитали вполне могли назвать своей страной проживания. Но дальнейшие события говорят отнюдь не в пользу этой версии.

Бесы от начала открыто (да и от Христа разве утаишь что?) просили эту страну, и сразу же как Христос позволил войти им в свиней, сделали так, чтобы Он стал нежеланным гостем среди местного населения. И Христос не препятствовал сему, то есть оставил ее им, как они и просили. Эта история действительно приоткрывает завесу тайны над тонкими мирами. В данном ракурсе, через реакцию Христа, над сущностью духов называемых бесами.

Страна эта - "обетованная"... Тогда как даймоны в рассказе обезличенны - по сути это даймонионы (У Луки - точно они; тогда как Марк ограничивается выражением "нечистый дух", и производными от глагола даймонизо, подчёркивая им злой нрав этих духов) .. Эти те самые духи, которые в числе первых кинулись отнимать землю и города у местных аборигенов, изживая последних со свету... Жажда вражды, наживы, сверхнее отношение к аборигенам - это то, что присуще их нраву и воспитанию в отношении не таких как они сами людей. И т. д. и т. п.

"2000 свиней" показаны уже пребывающими на земле обетованной, удовлетворёнными своим миролюбивым и скромным видом , - вобщим корчат из себя во всю пятачков, причастных "к Израилю", и даже к лучшему прежнего - "Новому" - ибо мнят о себе во всю, как о "с обрезанными сердцами" душах - более угодных нынешнему Йахве, нежели душонки пакостных, грубых, и непослушных ему евреев.


Но при вселении даймонионов, "свиньи", в отличии от нашего героя, не бегают вовсе по горам и по пустыням, не избивают себя камнями, но тут же во всю проявляют свой истинный нрав, - такой же как и у первых, изгинувших телесами, захватчиков "обетованной" земли, что были под началом Иисуса Навина. (Количество даймонионов особого значения не имеет, - "Легион" даже в поверхностном воззрении на это слово "в исторических евангельских рамках" характеризирует их суть - захватчики "обетованной" земли.)

То, что эти даймонионы не хотят покидать "обетованную", говорит о том, что они имеют прямое отношение к душам, жадобных на всё чужое и ко всякой наживе, иудеев, в нашем случае справедливо "побитым у города Гай". "Обетованная" для них представляется раем, здесь захороненны их тела. Лишившись её, они сделаются вообще нигде непрописанными, скитающимися, и всё более деградирующими духами самого низшего ранга. Будут в лучшем случае как самые тупые и алчные звери проникать в мозги разных язычников, способствуя тем самым им завоёвывать (в зачастую враждебные их Израилю) империи. После чего эти, лишённые "обетования" духи, вообще станут проклятыми уже навеки, и обречёнными лишь изгинуть ...(Кстати, наш Кабзон, и то говорят приобрёл за миллион долларов место на кладбище на Елеонской горе Это позволяет лучше понять почему даймонионы - и те умоляют Христа не высылать* их из этой земли.)
---------
* Вообще-то, в отношении легиона глагол ἀποστέλλω выражает больше идею посланных войск, для проведения обычно захватнической войны... В этом смысле поведение "свиней" выглядит странным только на первый взгляд, ведь по сути они только расширили пределы "обетованой" земли, за счёт проводимых ими завоеваний духовных пространств стран и земель, жители которых стали в итоге поклоняться Йахве - причём это всё обозначено Марком, как "удушение (impf. pass.) свиней (и даймонов) в море" (= по смыслу удушению всходов зерна терниями).
---------


А теперь посмотрите на то, где обитал одержимый. Таким образом, даймонионы в этом рассказе обретают свои имена...

Чему могут научить хорошему все эти ветхозаветние герои, имеющие прямое отношение к политике или политиканству? За исключением тех персонажей в Танахе, над образами которых поработали философические натуры, - Адама с Евой, Иова, Еклессиаста, Ионы...