Про свиней

[Yelka]

Если есть предопределение, то нет вины. Какой спрос с куклы?

Вы неправильно меня поняли. Предопределение и предузнание - не одно и то же.

Воля твари определяется ею самою. Бог ее предузнает и учитывает, выстаивая конкретную, реализующую эту волю, судьбу.

"...кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим 8:29-30)"

В смысл этого "предузнал" почти никто не взглядывается, а тут тайна сотворения свободы скрыта. Как и что может узнавать Бог, который по определению всеведующий, т.е. и так все знает?

Если поподробнее, то приблизительно так: мир возникает как плоть отношений Бога и Им созданного, обладающего свободой. Бог от начала творения в особом акте предузнает волю сотворяемого существа и управляет его путь в соответствии с этим знанием. Сплетая все индивидуальные волеизъявления в узор всеобщей истории мира. Все это реализуется во времени и окончательно открывается в ДЕНЬ СУДА.

Проживаем мы, не кто иной, и самоопределяющий волевой посыл - от нас. В вечности же (там где Бог) - там все уже состоялось, что сейчас нами проживается.

Как вывод мысль: тварь (та, что наделена качеством свободы) - соучастник творения.

[Yelka]

Проблема теодиции в иудаизме-это проблема свободы выбора. В человека, в его душу-нЕфеш, вложены два стремления: к добру и к злу (ецер тов и ецер ра). Отсюда и корни мирового зла.

Стремление ко злу, изначально заложенное в душу (хоть и наравне с уравновешивающим стремлением к добру) - что-то здесь не так... Это тот же дуализм, только спущенный из божественных сфер в те, что пониже.

Эта мысль (о выборе между двумя стремлениями) нуждается в иной формулировке.

[Scia]

...

Кстати, иудаизм тоже ведь не исповедует грехопадение. Проблема первородного греха появилась в христианстве в процессе его становления.
Встав со сна иудей произносит фразу "Господи, душа (нешамА), которую ты дал мне, чиста она". Это-исповедение веры, наряду с Шма: Бог Един, душа человека божественно-чиста.
Проблема теодиции в иудаизме-это проблема свободы выбора. В человека, в его душу-нЕфеш, вложены два стремления: к добру и к злу (ецер тов и ецер ра). Отсюда и корни мирового зла...

Диву даёшься, как евреи ухитрились при таком отношении к душам человеческим, которые как известно произошли (по разделяемому ими же мнению) от одной человеческой пары, - как же вас угороздило, а, обустроить свой Израиль не в Сахаре, превратив её в сад цветущий (кстати, там есть нефть ), но на, уже занимаемой тысячелетиями другими людьми, густо заселённой земле? Что, - спокусились на выстроенные ими города, и обустроенные сады, поля да виноградники, приносившие тысячелетиями к ряду невиданные нам урожаи? Уж не этот ли монстр на самом деле сподвиг вас наобретение этой земли

Затем и извели среди своего стана за 40 лет мыканий по пустыням и чужим странам всех пацифистов и миролюбивых людей, чтобы напасть уже оголтелою сворой головорезов и душегубов на эту, ставшею родиной для многих национальностей землю? (В итоге же, спустя века, получился странный выбрик истории - нынешние палестинцы ближе по крови древним иудеям, чем многие и многие кто нынче по паспорту израильтянин. Йахва - шутник тот же - "расплодил Авраама", по линии Яшки какими-то окольными путями )

[VladK]

Yelka

Сейчас в "продвинутой" богословской православной среде одна из часто обсуждаемых тем - мысль Максима Исповедника (высказанная в одной из Амбигв), что человек пал сразу, как возник. Что не было ни мига его "нейтрального состояния". Что он был сотворен "уже падающим".

Не дадите ли ссылки, где бы можно было почитать об этом?

Я все больше склоняюсь к мысли, что Бог, наделив Адама частичкой Самого Себя и отделив от Себя, и вызвал это падение Адама. Так родился человек, а РАЗДЕЛЕНИЕ единого целого, как снежный ком, стало нарастать, появилась Ева, потом произошло разделение человека самого в себе, потом появились другие люди. Вся история падения прослеживается в жизни каждого человека, как отражение того, что случилось на небе.
Конечно же Бог все предвидел, и все сделал, чтобы остановить падение и вновь обрести единство на новом уровне, снова соединив Собой, все что сейчас падает.
Сами понятия время, материя, пространство - следствие отделения Богом того, что не есть Бог. Это можно еще представить, как "взросление" Самого Бога, Его развитие, Его Самопознание.
Я убежден, что детерминизм не менее чужд Богу, чем хаос.

[Просто Иван]

Если поподробнее, то приблизительно так: мир возникает как плоть отношений Бога и Им созданного, обладающего свободой. Бог от начала творения в особом акте предузнает волю сотворяемого существа и управляет его путь в соответствии с этим знанием. Сплетая все индивидуальные волеизъявления в узор всеобщей истории мира. Все это реализуется во времени и окончательно открывается в ДЕНЬ СУДА.

Проживаем мы, не кто иной, и самоопределяющий волевой посыл - от нас. В вечности же (там где Бог) - там все уже состоялось, что сейчас нами проживается.

Как вывод мысль: тварь (та, что наделена качеством свободы) - соучастник творения.

Пожалуй, трудно согласиться, именно, насчет соучастника. Наверное соработник, это скорее, но соучастник...

Творец, вот причина творения и сотворенного, а сотворенное, не может быть, прежде чем стало. Все равно где, хоть в замысле, хоть в реализации онного.

Помните, мои слова, что Бог, не сотворил ничего злого, но что сделанно, то уже существует. Вот, что относится, к нашему соработничеству.

То есть, человек, может быть творцом, но лишь, в пределах самого Творения.

Цитата из Библии:

1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.

[Yelka]

Вот еще из рассуждений на эту тему:

Мейстер Экхарт:

"Тут ты должен быть очень внимательным и верно понять меня (если ты это можешь). Первым вечным взором (если мы здесь можем сказать "первый" взор) Бог увидел все вещи так, как они должны были совершиться, и увидел тем же взором, как и когда Он создаст творение; Он услышал также малейшую молитву и увидел каждое доброе дело, которое кто-либо совершит, и увидел, какой молитве и какому благоговению Он внемлет; Он увидел, что ты завтра будешь взывать к Нему и усердно просить Его; и этот призыв и эту молитву Бог не услышит лишь завтра, Он слышал это в своей вечности, прежде нежели ты стал человеком. Если же молитва твоя не честна и не подлинна, то Бог не теперь откажет тебе: Он отказал тебе уже в Своей вечности. Так Бог Своим первым вечным взором увидел все вещи, и Он действует не по какой-либо причине, но все уже предопределено, соделано впредь совершенное дело."

Клайв Стейплз ЛЬЮИС. ПИСЬМА К МАЛЬКОЛЬМУ.

Мы уже давным-давно согласились: если наши молитвы вообще услышаны, они услышаны еще при сотворении мира. Если ход событий пределывается (как это предполагает само понятие молитвы) в связи со свободными молениями людей, эта переделка должна быть укоренена от начала, в едином творческом акте.

Бог слышит наши молитвы - не говори "услышал", иначе ты подчинишь Его времени - не только до того, как мы их произнесем, но даже до того, как сотворил нас самих.

Не годится применять строго причинное мышление к отношениям между Богом и человеком. Я имею ввиду не только молитву, но и все, что происходит на грани, на таинственной точке соединения и разделения абсолютного с производным. Мы должны, наконец, допустить тут двухстороннее движение.

[Yelka]

Если просто, то так:

Судьба - как сценарий, написанный СОВМЕСТНО. Моя соавторская функция - ответить положительно или отрицательно на главный вопрос, а роль основного автора - построить декорации и направить развитие сюжета ради наибольшей полноты проявления моего выбора.

[vit7]

[quote=Scia;2356997]Диву даёшься, как евреи ухитрились при таком отношении к душам человеческим, которые как известно произошли (по разделяемому ими же мнению) от одной человеческой пары, - как же вас угороздило, а, обустроить свой Израиль не в Сахаре, превратив её в сад цветущий (кстати, там есть нефть ), но на, уже занимаемой тысячелетиями другими людьми, густо заселённой земле? Что, - спокусились на выстроенные ими города, и обустроенные сады, поля да виноградники, приносившие тысячелетиями к ряду невиданные нам урожаи? Уж не этот ли монстр на самом деле сподвиг

Ты злой человек.
Молись молитвой Иисуса, для сердца своего.

[Scia]

Ты злой человек.
Молись молитвой Иисуса, для сердца своего.

Зато Йахва добрая ... Куда уж нам до Йахвы!

"Молитвой Иисуса".. Уж не той ли самой, за образец которой евангелистами взята "Молитва слепого", составленная за 1000 лет до Иисуса Христа?

Молитва Эхнатона "Отче Наш":

Отче Наш*, неведомый но сущий
Да святится имя нам Твое,
Пусть придет закон Твой, свет дающий
Миру звезд, и в наше бытие.

В этот день Ты накорми нас хлебом,
И прости нам смертные долги,
Как и мы прощаем перед Небом.
От соблазна и от зла** - обереги.


*У египтологов этот текст известен под названием "Молитва слепого". Фараон Эхнатон действительно был ослеплен и распят в рамках древнеегипетского ритуала Хэб-Сэд. Именно его жизнь послужила основой для создания грекоязычного евангельского текста...
**Даже в греческих переводах (Евангелие) здесь отсутствует (-ют) личность (-ти), олицетворяющая (-ие) зло, потому что все они подпадают под более ёмкое определение: "зло". В современных англоязычных и других переводах это обстоятельство учитывается.

Это работа А. Рюрика. А вот вам моя работа про содержание и смысл этой молитвы, представляющая собой моё размышление, опирающееся на моё же многочегонезнание , и на сам евангельский текст, но никак не на мнения и труды авторитетов и прочих людей.

[Просто Иван]

Если просто, то так:

Судьба - как сценарий, написанный СОВМЕСТНО. Моя соавторская функция - ответить положительно или отрицательно на главный вопрос, а роль основного автора - построить декорации и направить развитие сюжета ради наибольшей полноты проявления моего выбора.

На это... Возразить, еще проще. Не представляю себе Иуду, дающего согласие, на соавторство. Особо, после этого...

Цитата из Библии:

23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал.

Не могу представить себе, что б кто, избрал себе, такую участь добровольно. Если же, рассматривать с моей позиции, то, никто обманут и не был, кроме, как самим собой.

По сему и сказанно, нет воли Божьей, что б погиб кто, из малых сих. Это, еще к тому, что допустим по "предизбрании" по согласию перед рождением человека, наказание, будет более, чем реально. Это, тоже подтвержденно мистическим путем церкви.

На мой, скромный взгляд, венец жизни человека, осознанная жизнь в Боге и с Богом. После познания сего, невозможно избрать нечто другое.

Плач Иуды

Иуда плачет быть беде!
Печать невинного греха
он снова ставит на воде,
и рыбы глохнут от стиха.
Иуда плачет быть беде!
Он отражается в воде.
И волны, крыльями шурша,
и камни, жабрами дыша,
следят за ним.
Твердь порастает чешуей,
и, поглощаемый слезой,
твердеет дым.
Иуда плачет быть беде!
Опережая скорбь Христа,
он тянется к своей звезде
и чувствует: она пуста.
В ней нет ни света, ни тепла
одна промозглая зола.
Она не кровь и не вода,
ей никому и никогда
не смыть греха.
И остается в голос свой
вводить, как шорох огневой,
упрек стиха.

Взято, по случаю, здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t39998.html

[Зоровавель]

Вы неправильно меня поняли. Предопределение и предузнание - не одно и то же.

"...кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим 8:29-30)"

Таки да..., не одно и то же..., НО предузнание является основополагающим фактором для предопределения.

В смысл этого "предузнал" почти никто не взглядывается, а тут тайна сотворения свободы скрыта.

Почти..., это не означает никто...
А если мало вглядываются значит так и определил Бог...
Впрочем, и Ваше вглядывание, на мой взгляд, весьма поверхностно...

Как и что может узнавать Бог, который по определению всеведующий, т.е. и так все знает?

Откуда у Него взялось это определение Всеведующий??? Откуда Он все знает???
Только ли оттого, что Он Автор Книги в которой миллиарды персонажей???
Что означает слово ПРЕДУЗНАЛ???
Как Он это сделал??? Разложил карты Таро..., или бросил кости???
Никогда не задумывались над этим стихом???

Иер 1 5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Что в Писании, означает слово познал???

2 Тим 2 19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: `познал Господь Своих'; и: `да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.

И в другом месте:

Мф 7 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Кто, например, может познать меня..., кроме меня самого??? Об этом говорит и Писание:

1 Кор 2 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

Поэтому, что бы познать меня, нужно побывать в моей шкуре..., причем от дня рождения до дня смерти..., иначе познание будет неполным...
Так..., многие Ангелы не сохранили достоинства своего и оставили жилище свое..., и не смогли пройти путь познания. Наверное слишком трудным оказался этот путь...

Иуд 1 6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

[Yelka]

Откуда у Него взялось это определение Всеведующий??? Откуда Он все знает???

Потому что Он Бог. По пределению. Бог все знает. А не знает только то, что Сам от себя скрыл. Сотворение свободных существ - изначально это сотворение Богом области тайны от Самого Себя. Какой-то зоны автономии. С тем, чтобы вступить с этим во взаимоотношения.

Вот и вы ведь о том же:

Кто, например, может познать меня..., кроме меня самого??? Об этом говорит и Писание:

1 Кор 2 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

Что означает слово ПРЕДУЗНАЛ???
Как Он это сделал??? Разложил карты Таро..., или бросил кости???
Никогда не задумывались над этим стихом???
Иер 1 5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Задумывалась. А вы не задумывались, почему здесь употребляется слово прежде? В каком смысле? Ведь у Бога нет прошлого и будущего, нет "прежде" и "потом". Что такое акт творения в Божественном бытии?

[Yelka]

Судьба - как сценарий, написанный СОВМЕСТНО. Моя соавторская функция - ответить положительно или отрицательно на главный вопрос, а роль основного автора - построить декорации и направить развитие сюжета ради наибольшей полноты проявления моего выбора.

На это... Возразить, еще проще. Не представляю себе Иуду, дающего согласие, на соавторство. Особо, после этого...
Цитата из Библии
23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал.


Не могу представить себе, что б кто, избрал себе, такую участь добровольно. Если же, рассматривать с моей позиции, то, никто обманут и не был, кроме, как самим собой.

Не поняла суть ваших возражений. Вы многого не можете представить, потому что у вас иная воля и иной сюжет.

Иуду ведь никто не заставлял предавать. Иуда слышал страшные слова Христа о человеке, которым предается Сын Человеческий, и даже переспросил: "не я ли"... И именно после этого пошел и предал. Эта часть сюжета (предательская) лично им изготовляется.

Так в чем проблема? В том что вам некоторые вещи невозможно представить? Но это не значит, что этих вещей не может быть в действительности.

[Владимир 3694]

Молитва Эхнатона "Отче Наш":

Отче Наш...

1. У Эхнатона нет такой молитвы.
2. Его не распинали.
3 ... etc.

Вы не интересовались, когда была опубликована работа, на которую Вы ссылаетесь? Случаем, не 1-го апреля?

Лохотронщики будут процветать, доколе существуют лохи. То бишь, до конца времен.

[Зоровавель]

Потому что Он Бог. По пределению. Бог все знает.

Причем тут "ЗНАЕТ"???
Или Вы не видите разницу между знанием и познанием???

А не знает только то, что Сам от себя скрыл. Сотворение свободных существ - изначально это сотворение Богом области тайны от Самого Себя. Какой-то зоны автономии. С тем, чтобы вступить с этим во взаимоотношения.

Как все же хочется пару, являющемуся на малое время, обольстить сердце свое некоей многозначитльностью, с которой считается Сам Бог...
Неужели не слышите что говорит Вам Апостол Христа:

Иак 4 14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
Иак 4 15 Вместо того, чтобы вам говорить: `если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое', -
Иак 4 16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.

Ан нет, туда же, в сотоварищи Богу, осуществлять СОТВОРЧЕСТВО...
изменять прошлое...

3 Езд 6 6 тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не чрез кого-либо иного; от Меня также последует и конец, а не от кого-либо иного.

Задумывалась. А вы не задумывались, почему здесь употребляется слово прежде? В каком смысле? Ведь у Бога нет прошлого и будущего, нет "прежде" и "потом". Что такое акт творения в Божественном бытии?

То есть..., Вы хотите сказать, что Господь, в Писании, вводит публику в заблуждение. Говорит о каком то времени, которого на самом деле нет???