Про свиней

[Зоровавель]

В заблуждение вводят себя те, кто неадекватно прочитывает смысл написанного.

Вот ведь, и я об этом...
Почему Вы решили, что адекватно прочитываете тексты Писаний???
Лишь только потому, что Ваше прочтение совпадает со святоотеческими преданиями???
Или такую уверенность Вы имеете от Духа Святого???

Понятия "прежде" и "потом" - это не временными законами определяется, а смысловыми. То что прежде - причина того, что после.

Да понимаю, я, эту причинно-следственную связь. Понимаю так же, что время не властно над Богом, но это не значит что Бог игнорирует время..., напротив все причинно-следственные связи их порядок и последовательность, служат именно тому, что бы запустить логическое развитие пространственно-временного континиума, то бишь Века..., или на гречневом Эона.

То, что в начале - это более высокий по смыслу уровень.

Не обязательно, скажу больше не так...
Если говорить о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ то не следствие для причины, а наоборот причина служит тому, что бы осуществить следствие...
Не человек для шабата, а шабат для человека...

Впрочем, в Промысле, нет главного и второстепенного. Век завершает свой круг и конец этого века, станет началом нового...

Сефер Ецира:
Мишна 7: Десять сфирот скрывающих искрящиеся, конец их в начале, их начало в конце, как пламя держащееся на угле, их Хозяин Един, нет иного, пред Одним, что ты расскажешь.

Вот если обратиться к началным главам книги Бытия... Почему в описании акта творения процесс разбит на дни?
Почему описано все это как цепь событий, разворачивающихся во времени?

Почему Вы решили что он разбит на дни???
Йом (День) - это не время суток, в плотском понимании, а ИМЯ СВЕТА...

И первая глава Брейшит разбита не на дни недели, а на грани качественных проявлений Светов, имя которым Йом. Каждому речению соответствует качественное состояние Света..., и время здесь не причем... Но проявление этих Светов, в духе человека, имеет ту же последовательность что и в Брейшит...

Бог вне времени (в вечности) и значит сотворено было все сразу. В чем тогда смысл разбивать на дни?

См. выше.

Тут совпадает с тем, что пыталась ухватить. Порядок повествования - он не временными законами определяется, а смысловыми. Этапы творения - это как срезы единой многомерной реальности. Содержание бытия в связях и соподчиненности вещей.

Вот теперь подумайте откуда в этих связях и соподчиненностях взялась свобода???

Это как глупое дитё, которое сбежало из дому думает что оно стало свободным..., так и у Вас.

[VladK]

А почему? Да потому, что ецер hа ра и ецер hа тов завсегда оказывают на человека влияние в пропорции 50:50. Иначе не было б свободы выбора.

Свобода выбора не означает 50 на 50 , а выбор между 0 и 1, "да" и "нет"

[kLeonid]

Бесы, но думается не надоумили, а банально не справились с управлением. Что делал человек одержимый ими? А им они имели удовольствие управлять длительное время, а тут новая плоть, а с навыками управления проблемы, ну и результат.

Но ведь тоже самое бесы делают и с человеком...

... Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, (От Матфея 17.15)

...но не в их власти человеческие жизни, ибо с детства они мучили этого человека, но так и не смогли его погубить, так что ваша версия не совсем убедительна.

[Зоровавель]

Уважаемый Зоровавель,

Yelka дело говорит.

Да кто бы спорил...???
В этом-то и беда, что её рассуждения, на первый взгляд, очень убедительны, если бы не так, то я не стал бы влазить со своими комментариями...
Но именно в рациональности и убедительности её выкладок, вижу серьезную опасность...

Пусть свв. отцы и Филон Александрийский для Вас не авторитеты, но не будете же Вы утверждать, что и Бааль Сулам в каббале ни бум-бум?

Для меня авторитеты и Филон Александрийский (хоть я его и не читал), и Бааль Сулам (которого, тоже, почти не читал), и Вы, и Orly, и многие другие, НО..., я никогда не старался ездить по чужой колее, хоть и сравниваю иногда направление...
Для меня один непререкаемый авторитет..., это Христос.
Его бы понять до конца...

А что он пишет?

Вы знаете Владимир, я заметил такую тенденцию, чем дальше (по времени) от Источника, находятся мекубалим (получающие), тем больше происходит отрыв от Торы, ради которой, собственно и существует каббала...
Не знаю..., возможно это так и должно быть..., но я не могу осуществлять контроль в уровне Ремез...
Поэтому, что сказать..., не готов я к подобному автономному плаванию...
Мне нужно чувствовать под ногами основание Логоса...
Пока так...

[Scia]

Не скажите. Чем больше мы проливаем света на вампиров йецер ра,-в виде молитвы, поста, милостыни, изучения духовных вещей,-тем меньше этой нечисти по идее должно становиться. Пропорции могут быть самые разные, в идеале должно остаться 0:100.

Госпожа Орли, вами обожаемый Йахва, к сожалению, выстроил этот мир на несколько другом принципе... Вы жуков колорадских когда травили? Ну и как успехи в борьбе с этими мелкими, полосатыми йецер ра? То есть, не исключено, что чем больше вы будете проливать "света" на таких же, но только двулапых жуков, то тем усиленнее они станут (в мире, который построил Йахва) размножаться, вырабатывая, к выделяемой вами, как для них, то - ..., иммунитет

[kiriliouk]

Вы жуков колорадских когда травили? Ну и как успехи в борьбе с этими мелкими, полосатыми йецер ра?

Травить жуков - это все равно, что изгонять бесов силами инквизиции, т.е. идиотизм. Говорю как садовод-любитель. А если учиться у Природы, то жуки совсем не являются проблемой. Ведь задача - не жуков извести, а получить достаточный урожай затратив на это приемлимые усилия. Это совсем не одно и то же
Думаю, аналогия более-менее очевидна.

[Orly]

Травить жуков - это все равно, что изгонять бесов силами инквизиции, т.е. идиотизм.

Верно. Мы в былые времена колорадских жуков тихо-мирно ручками собирали в поллитровые баночки.
Scia, сражаться с сатаной его же оружием-неблагодарное дело. Это только в ужастиках и триллерах супергерой убивает дьявола из пистолета. В реальности огонь тушат водой, а злое начало-добрыми делами.
Впрочем, не все так однозначно. Есть и такая тенденция: побежденный, казалось бы, йецер ра, особенно у людей духовных, возвращается на другом, более изощренном уровне злобы. Об этом пишут раббаним.

[kiriliouk]

Для поднятия настроения - из пионерского деццтва

Зацвела капуста, зеленеет лук
По полю шагает колорадский жук.

Он идет шагает, и не знает он
Что его поймает сельский агроном.

В баночку посадит, лапки оторвет
Крылышки обрежет - и жучек умрет.

[Владимир 3694]

Не спец по эхнатонам...

Ага! Типо, "за что купил, за то и продаю".

Но те, кто опирается на этого фараона своим мировоззрением, не могут сочинять больше чем позволяют себе...

Типо, "все воруют, значит, и мне можно".

Проздравляю! Картина Репина "Приплыли".

[Владимир 3694]

Не скажите. Чем больше мы проливаем света на вампиров йецер ра,-в виде молитвы, поста, милостыни, изучения духовных вещей,-тем меньше этой нечисти по идее должно становиться. Пропорции могут быть самые разные, в идеале должно остаться 0:100.

Дык, то - в идеале! Но поскольку Его Мудрость постановила, чтобы было в мире добро и зло, был установлен порядок, чтобы зло действительно находилось на всех уровнях, где возможно ему находиться. Задача человека: не допустить власть и действие зла на всех своих путях и уровнях, пока оно не будет окончательно устранено из всего Творения. И было установлено, что будут сотворены уровни добра для созданий и их противоположность зло, точнее, реальность, которая может стать злом. Человек придет и своей работой устранит из себя и из всего Творения все зло, чтобы установить в себе и в Творении добро на веки веков.

Поэтому было установлено, что напротив всякого аспекта добра будет существовать аспект зла, как сказано в Писании (Коэлет 7:14): «Также и одно напротив другого сделал Б-г».

И только в одном имеет добро преимущество над злом: корень добра в не имеющем начала и конца совершенстве Всевышнего, а зло создание, сотворенное быть аннулированным, и которому определено функционировать только все время старания человека...

Рамхаль, между прочим. Вы заметили, что тема со свиней плавненько перетекает в соседнюю - про сатану? И еще в одну, своевременно почившую ввиду бесплодности - о свободе человека в своих поступках.

Эк всё взаимосвязано, однако!

P.S. Да Вы и сами пишете:

Есть и такая тенденция: побежденный, казалось бы, йецер ра, особенно у людей духовных, возвращается на другом, более изощренном уровне злобы.

Думаю, у нас с Вами особых разногласий на этот счет быть не должно. Разве что, мое косноязычме позволяет понять меня превратно. Что сказать?

Не играйте в пианиста: он стреляет, как умеет

[Владимир 3694]

Свобода выбора не означает 50 на 50 , а выбор между 0 и 1, "да" и "нет"

Если выбор идет на высшем уровне: "истина"/"ложь", - Вы правы. Но есть еще два уровня: пониже - "добро"/"зло" и обыденный - "сладкое"/"горькое". Во втором случае ноль с единичкой могут поменяться местами, а в третьем, вообще, речь не о выборе, а о предпочтении.

Почему я говорю 50:50? Потому что, зная преимущество одного над другим, человек

а) никогда бы не ошибался;
б) не имел бы свободы выбора.

Правильный выбор определяется верой, но никак не знанием. После восхождения на следующую ступень вера становится знанием, но тогда человек оказывается в новой точке выбора. И всё - сначала.

[Владимир 3694]

Спасибо, Зоровавель. Еще раз убеждаюсь, что неправильных мыслей не бывает. Разве что у людей, не шибко обемененых интеллектом. Но и это мне только кажется.

[Владимир 3694]

kiriliouk

Здорово! Пишите еще!

[Владимир 3694]

Но ведь тоже самое бесы делают и с человеком...
...но не в их власти человеческие жизни
...
так что ваша версия не совсем убедительна.

А меня не убеждает Ваше объяснение. На мой взгляд, бесы не убили бедолаг не потому, что им это не под силу. Просто, перед этими такой задачи не стояло. Ангел смерти забирает жизнь. Но и он - не по своему хотению, а исполняя поручение.

[Зоровавель]

Если выбор идет на высшем уровне: "истина"/"ложь", - Вы правы. Но есть еще два уровня: пониже - "добро"/"зло" и обыденный - "сладкое"/"горькое". Во втором случае ноль с единичкой могут поменяться местами, а в третьем, вообще, речь не о выборе, а о предпочтении.

Почему я говорю 50:50? Потому что, зная преимущество одного над другим, человек

а) никогда бы не ошибался;
б) не имел бы свободы выбора.

Правильный выбор определяется верой, но никак не знанием. После восхождения на следующую ступень вера становится знанием, но тогда человек оказывается в новой точке выбора. И всё - сначала.

Правильный выбор определяется ПРАВИЛОМ, а верный выбор определяется ВЕРОЮ...
Думаю Вы должны понять разницу...
Правило это буква...
Вера это Дух.
Только вера проникает за пределы видимого...

Впрочем, речь шла о свободе выбора..., извините, что встрял.
Так вот..., как Вы правильно заметили сам выбор обусловлен неведением человека..., следовательно справедливо говорить не о свободе выбора, а о необходимости выбора, причем НЕПРЕЛОЖНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ...
Человеку просто деваться некуда от этой "свободы выбора".
Что бы глубже понять суть проблемы, то нужно признать, что само явление ВЫБОРА обусловлено ТЬМОЙ.
Т.е. выбор, это как бы попытка, из двух зол выбрать меньшее..., ну или что-нибудь в этом роде...
И получается, что хотели как лучше, а вышло как всегда...

Рим 7 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Другими словами не свобода выбора, а РАБСТВО ВЫБОРА.

Но все бы ладно..., в сущности какая разница, кто или что выбирает??? Ведь, каждый за себя, даст отчет перед Богом...

Но проблема в том что мировоззрение человека имеющего в основании т.н. свободу выбора..., это мировоззрение законника.
Т.е. человака глухого (не слышит Бога, а пользуется исключительно инструкцией) и слепого..., поскольку в Божественных текстах видит только буквы, не понимая духовного смысла...

Другими словами этот человек будучи слепым, считает что имеет право судить подобных себе слепых, за то, что они, со слепу, выбрали не то, что выбрал он сам.

Вот такая у нас свобода получилась...