Про свиней

[санек 969]

Мф 8; Мк 5; Лк 8:

Кто надоумил свиней броситься в море? Почему? Зачем?

Бесы, но думается не надоумили, а банально не справились с управлением. Что делал человек одержимый ими? А им они имели удовольствие управлять длительное время, а тут новая плоть, а с навыками управления проблемы, ну и результат.

[Yelka]

- А вы не задумывались, почему здесь употребляется слово прежде? В каком смысле? Ведь у Бога нет прошлого и будущего, нет "прежде" и "потом". Что такое акт творения в Божественном бытии?

То есть..., Вы хотите сказать, что Господь, в Писании, вводит публику в заблуждение. Говорит о каком то времени, которого на самом деле нет???

В заблуждение вводят себя те, кто неадекватно прочитывает смысл написанного.

Понятия "прежде" и "потом" - это не временными законами определяется, а смысловыми. То что прежде - причина того, что после. То, что в начале - это более высокий по смыслу уровень.

Вот если обратиться к началным главам книги Бытия... Почему в описании акта творения процесс разбит на дни? Почему описано все это как цепь событий, разворачивающихся во времени? Бог вне времени (в вечности) и значит сотворено было все сразу. В чем тогда смысл разбивать на дни?

Скорей всего, смысл - в выявлении структуры, иерархии, логики сотворенного. От глобального - к выявлению составов, потом к частностям и конкретностям. Это как постепенный наплыв с фокусировкой деталей.

Могу в подтверждение привести мнение Филона Александрийского:

Постепенность творения.

Шесть дней есть не временная протяженность, поскольку Богу свойственно замышлять и творить мгновенно, а порядок, необходимый возникающим сущностям. Самое важное при возникновении число шесть, первое совершенное после единицы. Из шести дней самый важный день первый, названный Моисеем единым, поскольку в нем проявлена природа единицы. День единый объемлет весь умопостигаемый мир, ставший образцом для телесного чувственного мира.

Тут совпадает с тем, что пыталась ухватить. Порядок повествования - он не временными законами определяется, а смысловыми. Этапы творения - это как срезы единой многомерной реальности. Содержание бытия в связях и соподчиненности вещей.

[Yelka]

Бесы, но думается не надоумили, а банально не справились с управлением.

Все две тысячи особей (в тексте указано такое количество свиней) не справились?
Тут на банальную случайность вряд ли спишешь...

[санек 969]

Все две тысячи особей (в тексте указано такое количество свиней) не справились?
Тут на банальную случайность вряд ли спишешь...

Бесов был легион, а легион если не ошибаюсь это 10 000, по 5 на свинью и каждый по рулить хотел, возможно.

[Yelka]

одна из часто обсуждаемых тем - мысль Максима Исповедника (высказанная в одной из Амбигв), что человек пал сразу, как возник. Что не было ни мига его "нейтрального состояния". Что он был сотворен "уже падающим".

Не дадите ли ссылки, где бы можно было почитать об этом?

Я все больше склоняюсь к мысли, что Бог, наделив Адама частичкой Самого Себя и отделив от Себя, и вызвал это падение Адама. Так родился человек, а РАЗДЕЛЕНИЕ единого целого, как снежный ком, стало нарастать, появилась Ева, потом произошло разделение человека самого в себе, потом появились другие люди. Вся история падения прослеживается в жизни каждого человека, как отражение того, что случилось на небе.
Конечно же Бог все предвидел, и все сделал, чтобы остановить падение и вновь обрести единство на новом уровне, снова соединив Собой, все что сейчас падает.
Сами понятия время, материя, пространство - следствие отделения Богом того, что не есть Бог. Это можно еще представить, как "взросление" Самого Бога, Его развитие, Его Самопознание.

Вынуждена вас огорчить - представления, подобные вашим, не совпадают со святоотеческими. Там совсем другая схема.

Человек пал сразу как возник?

Попробуйте почитать. Но без предварительного вхождения в православный богословский контекст тут мало что понять можно...

[Владимир 3694]

Уважаемый Зоровавель,

Yelka дело говорит. Пусть свв. отцы и Филон Александрийский для Вас не авторитеты, но не будете же Вы утверждать, что и Бааль Сулам в каббале ни бум-бум? А что он пишет?

Следует помнить, что вся Каббала основывается на понятиях духовных, которые не занимают ни места, ни времени, <...> а изменение в Каббале означает только появление дополнительного состояния, при котором первоначальное состояние остается неизменным, поскольку изменения и перемены происходят только в материи.
...
Когда говорят об отношениях причина следствие в творениях, обозначают причину словом «прежде», а следствие из причины выражают словом «потом» или «после того».

[vit7]

Зато Йахва добрая ... Куда уж нам до Йахвы!

"Молитвой Иисуса".. Уж не той ли самой, за образец которой евангелистами взята "Молитва слепого", составленная за 1000 лет до Иисуса Христа?



Это работа А. Рюрика. А вот вам моя работа про содержание и смысл этой молитвы, представляющая собой моё размышление, опирающееся на моё же многочегонезнание , и на сам евангельский текст, но никак не на мнения и труды авторитетов и прочих людей.

Как ты сюда еще не вставил молитву Л.Н.Толстого с его коментариями. ...Сколько же их было "мудрых" за столетия и кто о них помнит?!

[vit7]

YouTube - Рак Р±РѕСРѕСССЃСЏ СЃ бесами? РСРѕС. Алексий РРѕСРѕР·
Как бороться с бесами? Прот. Алексий Мороз

[Orly]

Стремление ко злу, изначально заложенное в душу (хоть и наравне с уравновешивающим стремлением к добру) - что-то здесь не так... Это тот же дуализм, только спущенный из божественных сфер в те, что пониже.

Не совсем так, Yelk_а. Вернее сказать, совсем не так. Если коротко, то постулаты иудаизма в отношении доброго и дурного начала, насколько мне известно, следующие.
Йецер ра, дурное начало,-это тень. Это отсутствие света. В самом себе оно не имеет существования, как имеет в себе существование божественный свет.

В иврите есть поговрка: "Адам-олам катан, олам-Адам гадоль" ( "Человек-это малая вселенная, вселенная-это большой человек"). Т.е. иудаизм предельно антропоцентричен. Каждый человек-это целый мир. И весь мир создан для человека, для каждого отдельного человека и для всего человечества в целом.
В процессе творения Творец, Который есть всё, актом жертвенной любви и уважения к свободе человека совершил цимцум,-сократил Себя, как бы высвободив от Себя "место" для сободного в волеиззъявлении творения.
Это свободное "место" (в кавычки я взяла это слово для того, чтобы не было аналогии с пространством),-место отсутствия Бога, отсутствия света,-присутствует не только в мире, как большом Адаме. В Адаме, как маленьком мире, тоже есть своя тьма над бездной.

Йецер ра-это не просвещенные божественным светом темные уголы нашей личности. Йецер ра обитает в подсознании. Человек даже представить себе не может, насколько велика сила подсознания на его жизнь, на мотивы очень многих поступков. Хотя в последнее время психология,-юнговская и другие школы,-заостряет свое внимание именно на этой части личности.
Не просвещенные божественным светом,-значит не осознаваемые нами, не выраженные нами в словах. Логос есть Бог. Только когда мы осознаем эти мотивы, сформулировав их для себя в логосах, мотивы йецер ра, как вурдулаки, исчезнут при свете солнца. Это процесс покаяния. И в этом, может быть, смысл нашей жизни,-не дать нашей тени поглотить наш свет.

В иудаимзе покаяние называется "хазара би-тшува",-выражение, переводимое как "возвращение в покаянии". Но слово "тшува" переводится также, как и "ответ". Возвращение в покаянии значит возвращение к ответу.
Божественная искра в нас, этот Логос Господа в нашей душе, голос совести, постоянно вопрошает, постоянно взывает к нам. Мы можем отвечать ему. Но можем проигнорировать этот голос, не отвечая на его запросы. Хазара би-тшува, покаяние,-это возврат к ответу на вопросы Божественного Слова.

[VladK]

Yelka

Вынуждена вас огорчить - представления, подобные вашим, не совпадают со святоотеческими. Там совсем другая схема.

Вы меня своими словами ничуть не огорчили. Типичная реакция православных на инакомыслие.

Что касается ссылки то, по моему, спор на пустом месте. Максим Исповедник говорит о возникновении гномической воли (свободы выбора) человека сразу после его падения, но его естественная (природная воля) уклонилась от божественной в результате непослушания.

За исключением "гномической воли" - традиционный православный взгляд на сам факт согрешения, без попытки как-то попытаться понять его причину.

Да и схема моя не так уж сильно отличается. То же уподобление Божеству через личность человека и Бога, то же вечное стремление от движения к покою в Боге.
Хотя вам, конечно виднее.

[Владимир 3694]

Божественная искра в нас, этот Логос Господа в нашей душе, голос совести, постоянно вопрошает, постоянно взывает к нам. Мы можем отвечать ему. Но можем проигнорировать этот голос, не отвечая на его запросы.

А почему? Да потому, что ецер hа ра и ецер hа тов завсегда оказывают на человека влияние в пропорции 50:50. Иначе не было б свободы выбора.

[Undina]

А почему? Да потому, что ецер hа ра и ецер hа тов завсегда оказывают на человека влияние в пропорции 50:50. Иначе не было б свободы выбора.

Нет ,Владимир,50:50 это уже двойной узел,это неспособность принять никакого решения,Буриданов осёл....получается.

А мы тут про свиней,однако.

[Владимир 3694]

50:50 это уже двойной узел,это неспособность принять никакого решения,Буриданов осёл....получается.

Да, у осла свободы выбора нет.

А мы тут про свиней,однако.

У свиней тоже.

[Orly]

А почему? Да потому, что ецер hа ра и ецер hа тов завсегда оказывают на человека влияние в пропорции 50:50. Иначе не было б свободы выбора.

Не скажите. Чем больше мы проливаем света на вампиров йецер ра,-в виде молитвы, поста, милостыни, изучения духовных вещей,-тем меньше этой нечисти по идее должно становиться. Пропорции могут быть самые разные, в идеале должно остаться 0:100.

[Scia]

1. У Эхнатона нет такой молитвы.
2. Его не распинали.
3 ... etc.

Вы не интересовались, когда была опубликована работа, на которую Вы ссылаетесь? Случаем, не 1-го апреля?

Лохотронщики будут процветать, доколе существуют лохи. То бишь, до конца времен.

Не спец по эхнатонам... Но те, кто опирается на этого фараона своим мировоззрением, не могут сочинять больше чем позволяют себе те же попы и прочие политики по определению. Лучше дайте мне ссылочку на перевод "Молитвы слепого" на русский, признанный современной наукой, если таковая молитва вообще где есть. О ней упоминают везде (например, здесь), а вот на прямой перевод оригинала древнего текста так нигде и не вышел.

Я знаю одно ,что если бы кругозор сознания евангелистов был сведен до состояния современных христиан, и к тому же ограничен высоким забором Танаха, - то Евангелие о Иисусе Христе если бы появилось в мире, то было бы в тыщи раз уродливее по духу чем есть

Но слава богам, они почитывали в жизни много чего и участвовали во многом.