Про свиней

[Scia]

И.Рашка, ты чё - тоже того, да? Я же просил вас (а некоторых - так вообще в отдельности) не хныкать. Мне и так на душе хреново, но я же смеюсь со всего того, что составляет ничтожность человеческого духа, выдаваемую за наивысшее достояние... Трагикомедия однако! (Бэлька прийдёт когда?)
______________________________

Как пожелаете. На все Ваша воля.
А что Вас так заинтересовало именно в этом стихе? Синодальный перевод тут достаточно точен.
"И возвратились к Иешуа и сказали ему: не поднимется весь народ, около двух тысяч человек или трех тысяч человек пусть поднимутся и побьют ха-Ай, не утомляй туда всего народа, потому что их там мало."
...

Я выделил отдельно из цитаты интересующую меня фразу - ДАЙТЕ ЕЙ ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ, на который только способны: "около" в даном стихе в Танахе обозначено чем? "двух тысяч" - ? И так далее. Потому что моих знаний достало лишь различить информацию о трёх тысячах мужчин, без всякой уверенности (из-за полного незнания языка) на указание приблизительности этого числа.

В Танахе כָּל-הָעָם--כְּאַלְפַּיִם אִישׁ אוֹ כִּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים אִישׁ

Цитата из Библии:

וַיָּשֻׁבוּ אֶל-יְהוֹשֻׁעַ, וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו אַל-יַעַל כָּל-הָעָם--כְּאַלְפַּיִם אִישׁ אוֹ כִּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים אִישׁ, יַעֲלוּ וְיַכּוּ אֶת-הָעָי; אַל-תְּיַגַּע-שָׁמָּה, אֶת-כָּל-הָעָם, כִּי מְעַט, הֵמָּה.

Госпожа Орли, уточните моментик! А то я в вашей граммоте вообще ни бум-бум...


Просто нужно иметь хотя бы ради приличия [B]уважение к собеседнику[/B] - прежде чем на человека что наговаривать, вдумчиво ознакомиться с его собщениями...

Повторяю для особо тактичных, уверенных наперёд в своей правоте, людей, что в рассказе Марка о "одержимом легионом даймонов" наличествует такая смысловая сюжетная линия: Войско захватчиков "обетованной" (...легион) - город на горе - число "около двух тысяч" - перемещение вниз по склону - гибель ...

И эта же смысловая линия наличествует в первых стихах И. Нав.7... При чём у Марка адресная фраза * "около двух тысяч" втиснута в "апофеозном-таки" моментике повествования - в перемещение стада (одержимого даймонами) вниз по склону к гибели; тогда как в естественно-повествовательном плане ей место в той части рассказа, гда стадо упоминается сразу. Это что - следствие усиленной работы мысли евангелиста, или безграмотность повествователя во связке с обычной случайностью, что не в ведении ни вашего Йахвы, ни даже самого сатаны?

* (= ссылке, за неимением нигде в Септуагинте такой же фразы в других местах, окромя 7-й гл. И. Нав.)
-------------------------


Тётя Орли, вам "самолётик" одолжить?

(Спасибо! Обойдусь и так http://www.funportal.info/smiles/smile289.gif)

[Orly]

Дядя Scia, Вы угадали-мы такие: летаем только на вениках, еще ныряем на свиньях в Кинерет, еще и кровь христианских младенцев в мацу замешиваем.
Главное, что в Вас уже наметился прогресс-драма сменилась на трагикомедию. Когда триллер поменятся на комедию в чистом виде, Бэлька точно придет.

Я выделил отдельно из цитаты интересующую меня фразу - ДАЙТЕ ЕЙ ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ, на который только способны: "около" в даном стихе в Танахе обозначено чем? "двух тысяч" - ? И так далее. Потому что моих знаний достало лишь различить информацию о трёх тысячах мужчин, без всякой уверенности (из-за полного незнания языка) на указание приблизительности этого числа.

В Танахе כָּל-הָעָם--כְּאַלְפַּיִם אִישׁ אוֹ כִּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים אִישׁ

Цитата из Библии:

וַיָּשֻׁבוּ אֶל-יְהוֹשֻׁעַ, וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו אַל-יַעַל כָּל-הָעָם--כְּאַלְפַּיִם אִישׁ אוֹ כִּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים אִישׁ, יַעֲלוּ וְיַכּוּ אֶת-הָעָי; אַל-תְּיַגַּע-שָׁמָּה, אֶת-כָּל-הָעָם, כִּי מְעַט, הֵמָּה.

Госпожа Орли, уточните моментик! А то я в вашей граммоте вообще ни бум-бум...

Польщена авансом Вашего доверия к "лингвистическому анализу", на который я только способна. Назвали груздем-придется лезть в короб.
1) Слово "около" в этой фразе выражено предлогом "ке" (כ): "ке-альпаим"-"около двух тысяч".
(...так про Вас, дядя Сия, можно сказать, что Вам примерно сорок лет: "ата бен ке-арбаим"...)
2) Слово "две тысячи" ("альпАим") образовано от слова "тысяча" ("элеф") путем прибавления к нему суффикса двойственности ("аим"): אלפים.
Так, с помощью суффикса парности, в иврите образуются многие парные понятия: рука (яд)-руки (ядаим), ухо (озен)-уши (ознаим), ножницы (миспараим), ноги (раглаим), глаза (эйнаим), двоеточие (некудатаим) и т.д.
3) Слово "иш" (איש) означает человека или в более узком смысле мужчину.
4) Слово "о" (או)-связка "или".
5) Словосочетание "ке-шлОшет алафИм" (כשלושת אלאפים) переводится "около трех тысяч". Тут снова предлог "ке" (около, приблизительно), числительное "шалош" (три) в форме смихута и слво "алафим"-множественное,-но не двойственное!-форма от слова "элеф" (тысяча).

Повторяю для особо тактичных, уверенных наперёд в своей правоте, людей, что в рассказе Марка о "одержимом легионом даймонов" наличествует такая смысловая сюжетная линия: Войско захватчиков "обетованной" (...легион) - город на горе - число "около двух тысяч" - перемещение вниз по склону - гибель ...

И эта же смысловая линия наличествует в первых стихах И. Нав.7... При чём у Марка адресная фраза * "около двух тысяч" втиснута в "апофеозном-таки" моментике повествования - в перемещение стада (одержимого даймонами) вниз по склону к гибели; тогда как в естественно-повествовательном плане ей место в той части рассказа, гда стадо упоминается сразу. Это что - следствие усиленной работы мысли евангелиста, или безграмотность повествователя во связке с обычной случайностью, что не в ведении ни вашего Йахвы, ни даже самого сатаны?

Это-следствие усиленной работы мысли человека с ником Scia, причем мысли извращенной, переворачивающей все с ног на голову, выставляющей белое черным, а черное-белым.
Николай, Вы ведь человек мысли, интеллектуал, талант. Умище-страшная сила. Направьте его в здоровое русло!
В той же главе из Иисуса Навина есть не только выражение "около двух тысяч", но и "около трех тысяч", "около пяти тысяч".
Да и про легионы тогда никто не знал ни сном, ни духом,-они появились только через тысячу с лишнм лет, совсем в другой стране.
Да и свиньи те с 2000 бесов потонули 2000 лет назад, а евреи до сих пор живы.

[Scia]

Дядя Scia, Вы угадали-мы такие: летаем только на вениках, еще ныряем на свиньях в Кинерет, еще и кровь христианских младенцев в мацу замешиваем.
Главное, что в Вас уже наметился прогресс-драма сменилась на трагикомедию. Когда триллер поменятся на комедию в чистом виде, Бэлька точно придет.
Польщена авансом Вашего доверия к "лингвистическому анализу", на который я только способна. Назвали груздем-придется лезть в короб.
1) Слово "около" в этой фразе выражено предлогом "ке" (כ): "ке-альпаим"-"около двух тысяч".
(...так про Вас, дядя Сия, можно сказать, что Вам примерно сорок лет: "ата бен ке-арбаим"...)
2) Слово "две тысячи" ("альпАим") образовано от слова "тысяча" ("элеф") путем прибавления к нему суффикса двойственности ("аим"): אלפים.
Так, с помощью суффикса парности, в иврите образуются многие парные понятия: рука (яд)-руки (ядаим), ухо (озен)-уши (ознаим), ножницы (миспараим), ноги (раглаим), глаза (эйнаим), двоеточие (некудатаим) и т.д.
3) Слово "иш" (איש) означает человека или в более узком смысле мужчину.
4) Слово "о" (או)-связка "или".
5) Словосочетание "ке-шлОшет алафИм" (כשלושת אלאפים) переводится "около трех тысяч". Тут снова предлог "ке" (около, приблизительно), числительное "шалош" (три) в форме смихута и слво "алафим"-множественное,-но не двойственное!-форма от слова "элеф" (тысяча).

Это-следствие усиленной работы мысли человека с ником Scia, причем мысли извращенной, переворачивающей все с ног на голову, выставляющей белое черным, а черное-белым.
Николай, Вы ведь человек мысли, интеллектуал, талант. Умище-страшная сила. Направьте его в здоровое русло!
В той же главе из Иисуса Навина есть не только выражение "около двух тысяч", но и "около трех тысяч", "около пяти тысяч".
Да и про легионы тогда никто не знал ни сном, ни духом,-они появились только через тысячу с лишнм лет, совсем в другой стране.
Да и свиньи те с 2000 бесов потонули 2000 лет назад, а евреи до сих пор живы.

Тётя Орли, спасибо!!! Просто в некоторых переводах упускают вообще "около двух тысяч"... Вот поэтому мне и понадобилось уточнить, как дела обстоят в первоисточнике. Ну а насчёт кто-то там когда и как выжил в этом мире - так ведь индейцам обеих Америк досталось куда больше утраты (особенно в плане сохранения народных культур писаний и языков) чем вам .. от цивилизаторов "самого доброго бога". Ничего, некоторые выжили. А вслучае повальной катаклизмы, даже в том что сохранилось, переживут и всех остальных. Это я так...

Орли! Ну кровь младенцев евреи точно не пьют. А вот насчёт остального, особенно, на свинтусах-каких .. жирненьких в море нырять - это вполне свойственно многим из вас, и не только еврейкам, выполняющим заодно "демографическое обещание бога" избранным на земле народам. (Как говорится в самой древней, и еврейской в том числе, поговорке, - на Йахву сам-ка надейся, но и без Йахвы не плошай... По мамке ведь неспроста, у вас сохранена принадлежность к народу.)


А вот насчёт полётов на метёлках. - Не надо ляля! На таковых летают только избранные чувихи вне зависимости от национальной принадлежности!
------------

А вообще, я даже куда больший идиот, чем надо для роли (в смысле - с нежелательными, как для настоящих идиотов Христа, примесями), - грязненький, неухоженький, скукоженный идиотище, - обозвать в который раз самых лучших девчонок на земле "самками рода .." Да-а-а! Но переправлять не буду - пусть все знают какой я слабак и тюфтя.

(Тогда как даже Маша, и то оказалась куда сильнее духом, чем я...)

[Orly]

Scia, меня терзают смутные сомненья, что Вы принимаете какие-то вещества внутрь, когда пишете все это.
Экий Вы противоречивый: женоненавистник и при этом ждете свою Бэльку из снов. Но мы удалились от темы, а Вы, глазастый, между прочим, затронули интересный лингвистический момент.
Гадера и Гераса. Названия местностей, которые фигурируют в отрывке.
Гераса берет смысл от корня "дробить". Нехорошее слово, верно? Намекает на раздробленное единство.
Гадера идет от корня гимель-далет-рейш, означающего забор, ограждения, перегородки, рамки.
Если поменять в корне гимель-далет-рейш вторую и третью буквы,-а это вполне легитимно в иврите и смысл корня от этого не меняется,-то какое русское слово получим? Правильно, "город".
Город-чиста еврейское русское слово. Но к нашей теме это отношения не имеет.
Гимель-далет-рейш, страна гадерская, из которой бесноватый-это духовное место, ограниченное забором, замкнутое пространство, тюрьма души.

[Scia]

Дядя Вова! Ау!!! Я ещё вас не задолбал?
Тем не менее ... Не для одного ведь вас работаю. Так что потерпите ещё маленько, - ещё немножко, и я выйду из этой темы навсегда, и... И .. И.... Переключусь на др-р-ругую, заданную ва-ами темку

Потому что не люблю, когда на правильно заданные, всё равно кем, вопросы, тысяча умненьких дяденёк и тётенек не дают верных по существу ответов.
_____________________

(Маше, и другим... И тёте Орли)

Вот так же и со стихами Марка 5:19,20

Цитата из Библии:

18. Καὶ и ἐμβαίνοντος αὐτοῦ =когда Он вошёл εἰς в τὸ πλοῖον лодку παρεκάλει просил αὐτὸν Его ὁ δαιμονισθεὶς охваченный демонами ἵνα чтобы μετ' с αὐτοῦ Ним ᾖ (он) был.
19. καὶ и οὐκ не ἀφῆκεν допустил αὐτόν его, ἀλλὰ но λέγει говорит αὐτῷ ему Ὕπαγε Иди εἰς в τὸν οἶκόν дом σου твой πρὸς к τοὺς σούς твоим, καὶ и ἀπάγγειλον сообщи αὐτοῖς им ὅσα сколькое ὁ κύριός Господь σοι тебе πεποίηκεν сделал καὶ и ἠλέησέν помиловал σε тебя.
20. καὶ и ἀπῆλθεν (он) ушёл καὶ и ἤρξατο начал κηρύσσειν возвещать ἐν в τῇ Δεκαπόλει Десятиградии ὅσα сколькое ἐποίησεν сделал αὐτῷ ему ὁ Ἰησοῦς Иисус, καὶ и πάντες все ἐθαύμαζον (они) удивились.

1. Если вы с вниманием прочли все вышеприведенные мои посты в этой теме, то вы должны отметить что в Десятиградие - в "дом свой" - идёт проповедовать ... обрезанный побратим, родом что из "Гадары", тогда как у Луки к иудеям - в "дом свой" - идёт проповедовать побратим необрезанный, родом что из "Герасы"..

Но на этом дива мысли, выраженной посредством жёстко заданной математическим умом логики, не заканчиваются, ведь слова Иисуса к одержимому, - "Иди в дом твой к твоим и сообщи им сколькое Господь тебе сделал и помиловал тебя" - они выстроены в разночтении мысли, первая из которых в том, что если Господь кого помиловал, то значит того, что? Правильно - наказал... Чем? Точно! - Даймонами...

Но что делает наш человечек? Он исполняет эту же фразу, но только в логике главного значения глагола ἐλεέω иметь сострадание, сочувствовать... И соответственно возвещает в Десятиградии не столько о том, что сделал ему Йахва (о чём в рассказе прямо не говорится, хотя и это тоже), но о том, сколько ему сделал и сотрадал ему (=страдал вместе с ним) всё это время сам Иисус, - о том как Он (т.е. сама животворящая Истина) сделал его свободным (здесь - по смыслу всего рассказа), Возвещая по сути не о Йахве как своём Господе, но о Иисусе!

То есть даже в этих стихах Иисус попросту не испытавал на истинность ни чуточку сердце человека, исцелённое уже от засилия даймонов, но попросту предоставил ему полный выбор как поступать вдальнейшем и что и как проповедовать. Видите - со стороны Иисуса и здесь нет никакой ни капельки самонавязывания, ни насилия!

А теперь посмотрите ещё раз внимательно на характер и поведение вашего Йахвы .

[Scia]

Scia, меня терзают смутные сомненья, что Вы принимаете какие-то вещества внутрь, когда пишете все это.
Экий Вы противоречивый: женоненавистник и при этом ждете свою Бэльку из снов. Но мы удалились от темы, а Вы, глазастый, между прочим, затронули интересный лингвистический момент.
Гадера и Гераса. Названия местностей, которые фигурируют в отрывке.
Гераса берет смысл от корня "дробить". Нехорошее слово, верно? Намекает на раздробленное единство.
Гадера идет от корня гимель-далет-рейш, означающего забор, ограждения, перегородки, рамки.
Если поменять в корне гимель-далет-рейш вторую и третью буквы,-а это вполне легитимно в иврите и смысл корня от этого не меняется,-то какое русское слово получим? Правильно, "город".
Город-чиста еврейское русское слово. Но к нашей теме это отношения не имеет.
Гимель-далет-рейш, страна гадерская, из которой бесноватый-это духовное место, ограниченное забором, замкнутое пространство, тюрьма души.

Угу, госпожа Орли!
______________________

Ладно, т. Орли... С этой темой пока что всё. Мои ревновать начали что ли к вам? Ни фига не пойму ... Не понимают чтоли совсем, что это всего лишь по работе, и ничего более.

Пойду догонять обиженную... (Шубу чтоли взять? А-а - обойдутся и шапкой..)

[нинапри]

Здравствуйте !

Не претендуя на исключительность, скажу так : Иисус все время учил Своих учеников. Этот случай со свиньями, я думаю, у Него был в плане. Поэтому Он и привел учеников к одержимому человеку. И Он знал, что будет изгонять нечистых духов. А сделал Он это для того, чтобы показать - Бог живет там, где чисто. Воля Божья - " Вселюсь в них и буду ходить в них ; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я прииму вас ". В те времена ученикам ИИсуса Христа нужно было привыкнуть к той мысли, что Сам Великий Бог может жить в человеке. Вот поэтому Иисус и отправил бесов в НЕЧИСТЫХ животных, тем самым показывая, что то, что Бог очистил - люди не называли нечистым.
Это и прообраз того, что не только иудеи будут народом Божьим, но и уверовавшие из язычников. Да и много можно было бы говорить на эту тему, но самое главное я сказала.

[Алексей Г.]

Да и много можно было бы говорить на эту тему, но самое главное я сказала.

Замечательно вывернуто наизнанку.
На самом деле Иешуа был иудей, соблюдающий Закон Моисея. Он говорил, что послан только к погибшим овцам дома Израилева, а не к язычникам, не к псам. И он запрещал своим ученикам ходить к язычникам и проповедовать его учение: "Не давайте святыни псам, и не бросайте жемчуг перед свиньями, чтобы они, обратившись, не растерзали вас" (неточно цитирую).

И уж если трактовать эту историю в таком ключе, то Иисус изгоняет бесов из Израиля, "из страны той", и вселяет их туда, где им место, т.е. в нечистых римских оккупантов-язычников, которые в результате погибают.

[Владимир 3694]

Дядя Вова! Ау!!! Я ещё вас не задолбал?

Нет.

потерпите ещё маленько

Я могу и не маленько - Вы меня натренировали.

[kLeonid]

И уж если трактовать эту историю в таком ключе, то Иисус изгоняет бесов из Израиля, "из страны той",

А это уже очень интересно, ну и голова у вас Алексей.
И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той. (От Марка 5.10)

и вселяет их туда, где им место, т.е. в нечистых римских оккупантов-язычников, которые в результате погибают.

А можете об этом по подробней, если конечно не трудно.

[Алексей Г.]

А можете об этом по подробней, если конечно не трудно.

А что здесь подробнее?
Иешуа жил в Палестине в 1 веке нашей эры, когда Иудея была оккупирована римлянами. Иудеи ждали Машиаха из рода Давида, который освободит их из-под власти язычников. Иешуа был одним из тех, кто объявил себя тем самым Машиахом, Освободителем (Спасителем). Правда, у него не получилось это сделать, но верившие в него последователи ждали его второго пришествия, когда он вернется и закончит начатое. Так появилось Откровение - религиозно-политический памфлет, призывающий иудеев на борьбу с Римом, Вавилонской блудницей, упоенной кровью угнетаемых ею народов. И вот что пишет Иоанн, провидя гибель Рима:

Цитата из Библии:

И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы (Откр. 18:2)

То есть для иудеев было вполне естественно видеть в римлянах-язычниках, пожирателей нечистой свинины, нечистых животных, служащих пристанищем нечистым духам. Ведь в чистом нечистый дух не может пребывать. Освобождая Иудею от римлян, Иисус как бы очищает Израиль от нечистоты и всяких нечистых духов, которые уходят в нечистые места, к язычникам-свиноедам.

[нинапри]

Замечательно вывернуто наизнанку.
На самом деле Иешуа был иудей, соблюдающий Закон Моисея. Он говорил, что послан только к погибшим овцам дома Израилева, а не к язычникам, не к псам. И он запрещал своим ученикам ходить к язычникам и проповедовать его учение: "Не давайте святыни псам, и не бросайте жемчуг перед свиньями, чтобы они, обратившись, не растерзали вас" (неточно цитирую).

И уж если трактовать эту историю в таком ключе, то Иисус изгоняет бесов из Израиля, "из страны той", и вселяет их туда, где им место, т.е. в нечистых римских оккупантов-язычников, которые в результате погибают.

Вы думаете, что Иисусу не было ведомо то, что было открыто потом Павлу о : "...дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека.... " ? Вы думаете, что Иисус не знал о том, что придет время и для язычников ??? Ну, батенька, если это так, то вы отчаянный фантазер.... И вы меня расстроили. Хотела пообщаться, но видно не судьба. Не интересно стало. Извините.

[kLeonid]

То есть для иудеев было вполне естественно видеть в римлянах-язычниках, пожирателей нечистой свинины, нечистых животных, служащих пристанищем нечистым духам. Ведь в чистом нечистый дух не может пребывать. Освобождая Иудею от римлян, Иисус как бы очищает Израиль от нечистоты и всяких нечистых духов, которые уходят в нечистые места, к язычникам-свиноедам.

Да нет, здесь вы похоже перемудрили, а вот идея "из страны той", мне понравилась.

[Алексей Г.]

Хотела пообщаться, но видно не судьба. Не интересно стало. Извините.

Я ужасно опечален, что такой выдающийся ум современности не хочет общаться со мной, убогим. Кап-кап. Сопли капают на фартучек.

[Алексей Г.]

Да нет, здесь вы похоже перемудрили, а вот идея "из страны той", мне понравилась.

Я вообще мудр.
Чтобы понять, о чем говорил Иисус, надо мысленно перенестись в ту эпоху и представить себя иудеем, который решил, что он - Машиах. И все встанет на свои места.