Про свиней

[kLeonid]

Не стыкуется. Этот ее вопрос свидетельствует, что Мария не знала, что камень уже отвален, когда шла якобы по-Вашему туда во второй раз:

Ну во первых не по моему, а так повествует Иоанн, а во вторых разговор шел о камне не тогда когда Мария шла во второй, а в первый раз.
По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.
И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца, и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба? (От Марка 16.1-3)

И только потом она входит внутрь гроба:

Ну здесь не написано что она ( Магдалина)
И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись. (От Марка 16.5)
Так что в данном случаи этот вопрос остается открытым, кто вошел и кто увидел.......
Если ты помнишь случай с Савлом, когда ему явился Христос, то там тоже в одном месте написано, что видели люди, а в другом слышали.
От сюда следует, что одни могли видеть, а другие слышать.
Так же и в этом случаи, одни из женщин могли видеть одного Ангела другие двух.
Извени но я больше не смогу здесь тебе давать ответы, так как здесь другая тема и люди сердятся, ты можешь открыть тему и думаю будет очень полезно порассуждать обо всех этих событиях.
Счастливо и всех тебе благ.

[olo]

Не стыкуется. Этот ее вопрос свидетельствует, что Мария не знала, что камень уже отвален, когда шла якобы по-Вашему туда во второй раз:

Мк 16:3 и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба?

И только потом она входит внутрь гроба:

Мк 16:4 И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.
Мк 16:5 И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись.

Конечно не стыкуется ибо ко гробу по Матфею пришла одна группа женщин, а по Иоанну другая...опоздав маненько и обнаружив ,что камень УЖЕ кем то отвален ...(а было еще темно).

Представляете насколько было темнее, когда пришли женщины ко гробу по матфею ,присутствовавшие при открытии гроба ???

[Владимир 3694]

Уважаемые!

Про женщин у гроба есть отдельная тема, довольно занимательная. Не поленитесь поискать. А здесь давайте уж про поросят, ладно?

[kLeonid]

Конечно не стыкуется ибо ко гробу по Матфею пришла одна группа женщин, а по Иоанну другая...опоздав маненько и обнаружив ,что камень УЖЕ кем то отвален ...(а было еще темно).

И у Матфея и у Иоанна упоминается одно и тоже имя, просто Иоанн решил нам рассказать только об одной женщине, а Матфей его дополнил.
Извените я заканчиваю так как мы ведем здесь наш разговор не по теме и на нас уже обежаются.

[Владимир 3694]

на нас уже обежаются.

Я не обижаюсь. Обсуждаемый вами вопрос и мне интересен. И, уверен, не мне одному. Но не надо всё - до кучи. А то бывает, пройдет месячишко, родится мызл по поводу сказанного кем-то из участников, а продолжить диалог затруднительно: концов не найти. Мое обращение было продиктовано исключительно именно этими соображениями.

[kapitu]

И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них. Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.(Мар.5:12,13)

)

Очень интересный эпизод, открывающий завесу над тонкими мирами. Римский легион это примерно пять тысяч человек. Итого, если в одном человеке поместилось 5 тысяч бесов, то пропускная способность свиньи оказалась в данном случае всего 2,5 беса на душу, что в 2000 раз меньше человеческой. Отсюда мы можем уже порассуждать о сложности и разности духовной организации свиньи, беса и человека, а так же о взаимовлиянии и проницаемости частиц Бытия друг для друга.

[Владимир 3694]

Отсюда мы можем уже порассуждать о сложности и разности духовной организации свиньи, беса и человека

Может, и Ваша тема про зверей получит новый импульс?

[kLeonid]

Я не обижаюсь. Обсуждаемый вами вопрос и мне интересен. И, уверен, не мне одному. Но не надо всё - до кучи. А то бывает, пройдет месячишко, родится мызл по поводу сказанного кем-то из участников, а продолжить диалог затруднительно: концов не найти. Мое обращение было продиктовано исключительно именно этими соображениями.

Да все верно, извени.

[Scia]

Очень интересный эпизод, открывающий завесу над тонкими мирами. Римский легион это примерно пять тысяч человек. Итого, если в одном человеке поместилось 5 тысяч бесов, то пропускная способность свиньи оказалась в данном случае всего 2,5 беса на душу, что в 2000 раз меньше человеческой. Отсюда мы можем уже порассуждать о сложности и разности духовной организации свиньи, беса и человека, а так же о взаимовлиянии и проницаемости частиц Бытия друг для друга.

Уже при Августе в римских легионах в среднем насчитывалось около десяти тысяч человек, без учёта вспомогательных войск, союзнических и т. д., и т. п. ... Так что все эти ваши расчёты не соответствуют задуму евангелиста.

Видите ли, в бою солдат римского легиона представлял собой не овидиусов, каниниусов, асиниусов (да прочих там поркиусов с петруусами ), но - сам легион; по духу - "миллионопалый, слитый в один громящий кулак". (При этом каждый солдат той или иной манипулы в бою знал своё место и время). Поэтому мысль о конкретном числе солдат в легионе и его организации с подразделением на манипулы - это куда уместнее для случая насыщения 5000. Тогда как наш автор делает смысловой акцент на числе свиней - и нигде нибудь, но в том месте рассказа, где свиньи по крутому склону бегут к своей гибели (что напоминает случай, описанный в И. Нав. 7:5).

"Легион" же, как единое имя (кстати, христианская церковь тоже ведь сравнивается апостолом с телом одного имени) - указывает на самую успешную в этом мире армию захватчиков, имена солдат которых, не смотря на сущность самого легиона, тем не менее на слуху, - особено тех, которые пребывают в строю иногда тысячелетиями.

При этом автор не рассматривает вовсе смысловой план о даймонах, которые в голове больного, как они переходят в свиней, и т.д. и т. п.. Но он выстраивает мысль в самом простом к ней подходе: правдоискатель, которого мучили они, избавившись от их засилия над своим разумом(посредством обретения Истины), - выздоровел; тогда как те "около двух тысяч" (здесь адресное число, указывающее на суть персонажей, чрез параллельный текст), в которых они вошли (каждая сколько вместила, а которые просто повинуясь общему стадному поведению ), кинулись во всю погрязать в самом низменном бытии, - что равно медленной гибели (так же как и зерно, посеянное Богом, удушается терниями Мк 4:7,19).

[Undina]

Начиная с этого вашего выражения, было слово духовное....

А если ещё поразмышлять про духовное то получается следующее:Когда мы говорим другому человеку что он свинья? Мы имеем ввиду что этот человек -эгоист,свинья имеет такой символический смысл,даже Фрейд толковал женщине такой смысл её сна про свинью,...что она не признаёт своего эгоизма,и эта свинья из её сна - она сама ,когда думает только про себя и считает что все должны думать только про неё.Эгоистом мы же называем человека ,который хочет чтобы всё шло так как он хочет.Об этом и сказка про Алёнушку и братца Иванушку,помните там Алёнушка говорит братцу:не пей ,братец Иванушка из козлиного копытца - козлёночком станешь.

Я думаю тот же духовный смысл и здесь,как только ты начинаешь себя вести как свинья ....ты и есть тот бес....и твой путь ....в воду ,а не ходить по земле,т.е. тебе жить на земле,но жизнь твоя будет - ад .

[kLeonid]

Начиная с этого вашего выражения, было слово духовное....

А если ещё поразмышлять про духовное то получается следующее:Когда мы говорим другому человеку что он свинья? Мы имеем ввиду что этот человек -эгоист,свинья имеет такой символический смысл,даже Фрейд толковал женщине такой смысл её сна про свинью,...что она не признаёт своего эгоизма,и эта свинья из её сна - она сама ,когда думает только про себя и считает что все должны думать только про неё.Эгоистом мы же называем человека ,который хочет чтобы всё шло так как он хочет.Об этом и сказка про Алёнушку и братца Иванушку,помните там Алёнушка говорит братцу:не пей ,братец Иванушка из козлиного копытца - козлёночком станешь.

Я думаю тот же духовный смысл и здесь,как только ты начинаешь себя вести как свинья ....ты и есть тот бес....и твой путь ....в воду ,а не ходить по земле,т.е. тебе жить на земле,но жизнь твоя будет - ад .

Спасибо, но этот вопрос был к другому человеку, который сказал эти слова, мне интересно знать, что он имел ввиду.
Вот весь текст этого человека.

... вначале словом Божиим
небеса и земля составлены из воды и водою...
В начале ...было слово духовное.
Он смирял тебя, томил тебя голодом и питал тебя манною, которой не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним хлебом живет человек, но всяким словом, исходящим из уст Господа, живет человек;(Второзаконие 8:3)

А вот обьяснение этого выражения.
Бог духов всякой плоти и слова духовные глаголет.
... не одним хлебом живет человек, но всяким словом, исходящим из уст Господа, живет человек;(Второзаконие 8:3)
Теперь жду дальнейшего обьяснения теперь уже этих слов.
Бог духов всякой плоти и слова духовные глаголет.

[Yelka]

Попытаюсь и я добавить свои "пять копеек" Эпизод интересный и много раз по жизни к нему мыслями возвращалась.

Сначала предварительный пост, чтобы обрисовать общий взгляд "на всякое бесовское".

Грехопадение ангелов (по мнению святых Отцов) произошло мгновенно, в момент сотворения. И потому окончательно.

Вообще, у ангелов иное время, чем у нас. Время - это свойство плоти (понимаемой широко, не как только тело), умные силы плоти лишены. Бесплотные ангельские силы пребывают в эоне - тварной вечности.

Поэтому понять, как именно воздействуют падшие силы на наше сознание (механизм) вряд ли возможно. Но можно попытаться состроить "версию".

Как я понимаю, предназначение ангельского мира - быть лестницей человеческого ума. Как вверх, так и вниз.

Чем-то это перекликается с мыслью, озвученной Орли:

А чего их жалеть? Они бездушные, не страдают и не мучаются. Ангел ведь -это смысл, задача, функция. Их сейчас возле Вас мириады порхают: над каждой вещью и каждой пылинкой.
Каждая вещь должна соединиться со своим архетипом, со своим ангелом, т.е. выполнить свое предназначение.

Важно, что в Библии отдельно о падении денницы "как таковом" не повествуется - об этом говорится как о событии, соотнесенном с определенным конкретным человеческим персонажем (конкретным восточным царем).

Можно видеть, что не мы через козни ангельских сил пали, а, наоборот, они через нас. Это одно событие - их падение в вечности (эоне - особой пространственно-временной реальности), которое увязано со многими точками конкретных человеческих падений в разные времена. Через это ангельские силы (изначально безличные) персонифицировались (обрели лицо) и стали вести жизнь как бы "отщепленных личностей" внутри человеческого сознания.

Изначально ведь человек - микрокосм. Он внутри ума содержит весь потенциал ангельской умной иерархии.

Если правы иудеи (т.е. ангельская сфера безличная) - то личностным свойством наделяем ангелов мы, уделяя им от своего естества какое-то качество, которого они изначально не имеют. Возможно ведь, что это просто некая иррациональная сфера холода, темноты, некая "отрицательная энергия", нужная для полноценного функционирования внутри нашего ума механизма свободы выбора. Когда мы вступаем с "этим" в диалог - тогда создаем ситуацию личностного паразитирования на нашем сознании.

[Yelka]

Теперь про конкретный эпизод с Гадаринским бесноватым.

Когда Иисус спрашивает об имени, слышит в ответ "имя мне легион". Что значит множество, хаос (из одного человека в стадо свиней - чтобы показать как их много), не имеющий лица, в распаде не осознающий себя, безымянный. Сознание - оно возможно только за счет пребывания в свете, за счет его "держащей" оформляющей силы. А тут мрак и хаос. Общий вектор противления Богу.

Имя ЛЕГИОН означает большой отряд солдат (упорядоченная структура) в римском войске. Это иерархия ангельских сил. Их "умный строй". Он неразрушим, т.к. это их "совокупная природа".

Если увидеть в категориях иудаизма, то бесы - это "йецер-ара" - духовная сила противления, отрицательная энергия духа, введенная в мир Творцом ради создания реальной ситуации выбора для человеческой воли. В "гадаринской" истории имеем случай с одержимостью, когда бесовское "внутрь-пребывание" имеет характер разрушающего хаоса.

Вот если попытаться представить зло чисто духовное, без возможности реализоваться в области чувств и эмоций... Это страшно. Это не как у человека - шквал темных плотских страстей, застилающий ум. Это БЕЗ-УМИЕ в чистом виде. Чернота ума. Разрушительная сила, направленная как вовне, так и против себя.

В истории с гадаринским бесноватым можно заметить, что пока эта сила была в человеке, это была система, сама себя сохраняющая (за счет встроенности в человеческое сознание). Когда "это" переместилось в свиней, "это" само себя уничтожило.

Через это можно увидеть совершенно особенный характер попечения Бога о человеке. Как бы ни мучило человека бесовское насилие, оно никогда не имеет рокового исхода. Есть предел, за который бесам не перейти. Им не дано возможности лишить человека души (=жизни). Можно вспомнить по этому поводу историю Иова.

Стадо свиней, в безумии устремляющееся к бездне и повергающееся в море - это изгнанное бесовство, изолированное, само себя разрушающее = ад.

[Владимир 3694]

Yelka

Спасибо. А эта фраза:

не мы через козни ангельских сил пали, а, наоборот, они через нас.

- просто чудо!

[olo]

Как бы ни мучило человека бесовское насилие, оно никогда не имеет рокового исхода. Есть предел, за который бесам не перейти. Им не дано возможности лишить человека души (=жизни).

Откуда знаешь :