Про свиней

[Владимир 3694]

Меня <... > банили <...> от <...> до таких <...> как вы, дядя Вова...,

Я? Банить? Вас?

Да у Вас, батенька, мания величия...

По мне - так пишите, что хотите, где хотите и как хотите. Мешать не буду. Но и отвечать на Ваши потоки сознания тоже - даже в темах, мной открытых.

Успехов в работе, долгих лет и счастья в личной жизни !

[Владимир 3694]

Просто Иван

Если вдуматься, признание за ангелами/бесами свободы воли означает, что в мире есть силы, способные противостоять Всевышнему. А это - если называть вещи своими именами - есть не что иное, как признание существования иных богов. Сиречь, многобожие. Более того: идолопоклонство.

Потому-то я и говорю, что ежели убежденность в то, что ангелы/бесы суть служебные духи (о чем недвусмысленно сказано в Писании) не соответствует православному мировоззрению, тогда - беда.

[Просто Иван]

Просто Иван

Если вдуматься, признание за ангелами/бесами свободы воли означает, что в мире есть силы, способные противостоять Всевышнему. А это - если называть вещи своими именами - есть не что иное, как признание существования иных богов. Сиречь, многобожие. Более того: идолопоклонство.

Потому-то я и говорю, что ежели убежденность в то, что ангелы/бесы суть служебные духи (о чем недвусмысленно сказано в Писании) не соответствует православному мировоззрению, тогда - беда.

Здесь, не вдумываться надо, всего это, одно скажу вам.

Писание, не противоречит само себе, а качество человека, может, противоречить, иному качеству человека. Это да. Служебные духи говорите?

Цитата из Библии:

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Кто такой люцифер и откуда он появился? / Православие.Ru

Свобода их, одна, у людей, другая. Впрочем, для вас, по вашему качеству, рано вам.

[VladK]

Просто Иван

Свобода их, одна, у людей, другая. Впрочем, для вас, по вашему качеству, рано вам.

Иван вы обидчивы, как девушка! Стоит только кому-либо не согласится с вами, вы сразу надуваете губки.

Кто такой люцифер и откуда он появился? / Православие.Ru

И зачем вам еще утруждаться писать что-то на форуме, если можно всегда приводить ссылку на Православие.RU?

[Просто Иван]

Просто Иван

Иван вы обидчивы, как девушка! Стоит только кому-либо не согласится с вами, вы сразу надуваете губки.

[URL="http://www.pravoslavie.ru/answers/6564.htm"]
И зачем вам еще утруждаться писать что-то на форуме, если можно всегда приводить ссылку на Православие.RU?

Скажу просто, ошибаетесь.

[Yelka]

Может в своем свободном размышлении вспомните и о Писании.

Yelka: Что вы имеете в виду? О Писании вроде помню...

Просто я смотрю, что так много пишите от ума и не одного слова из Писания.

Христос когда говорил, всегда указывал на Слово Божие и наше слово должно быть основано на Писании, а не на фантазии нашего ума.

В рассуждениях всегда имею в виду Писание. Не всегда, правда, цитирую, надеясь на знания собеседников.

Могу еще раз напомнить вам о начале книги Иова (факте разговора сатаны с Богом) - это конкретный текст Писания.

Плюс к этому. Говоря о соотнесенности людского грехопадения с ангельским я имела в виду тот же эпизод, что и вы: Исаия 14:12

Цитата из Библии: Исаия 14:12

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Тут речь идет о падении конкретного исторического персонажа - вавилонского царя. Таково мнение многих коментаторов Библии (сошлюсь на Толковую библию Лопухина). Прочитайте все в контексте, целиком всю это главу Библии - тогда, возможно, согласитесь со мной.

Моя мысль была, что падение людей и ангелов взаимосвязано. Что оно совместное. Гордое устремление ума (некая отрицательная умная сила) нашла себе реализацию в событиях истории (образ Вавилона), во внутренних событиях человеческой души (образ вавилонского царя). Так приблизительно...

И вообще, пророческий текст - это особая реальность. Можно сказать - реальность сновидений, отражающая особое состояние человеческого сознания, открытость тайнам, недоступным в обыденном качестве. Многослойность, многомерность - неоднозначная, допускающая множество интерпретаций.

В своих размышлениях пытаюсь выйти на краеугольные принципы христианской веры, найти незыблемые "камни", на которые можно опереться.

В Символе Веры об обязанности верить в падших духов НЕТ. На это ориентируюсь... В Книге Бытия (в рассказе о сотворении мира) факт падения ангелов тоже никак не отражен. Вообще об ангельской сфере подробностей мало.

P.S. Все мои рассуждения имеют предположительный характер, ни на чем не настаиваю. Но хотелось бы услышать обоснованные опровержения. Конкретные доводы против...

[Просто Иван]

Вы, меня спутали, с kLeonid. Верхняя часть ему, нижняя мне.

Говоря о соотнесенности людского грехопадения с ангельским я имела в виду тот же эпизод, что и вы:

Цитата из Библии: Исаия 14:12

12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Тут речь идет о падении конкретного исторического персонажа - вавилонского царя. Таково мнение многих коментаторов Библии (сошлюсь на Толковую библию Лопухина). Прочитайте все в контексте, целиком всю это главу Библии - тогда, возможно, согласитесь со мной.

И вообще, пророческий текст - это особая реальность. Неоднозначная, допускающая многообразие интерпретаций. В своих размышлениях пытаюсь выйти на краеугольные принципы христианской веры, найти незыблемые "камни", на которые можно опереться.

В Символе Веры об обязанности верить в падших духов НЕТ. На это ориентируюсь... В рассказе о сотворении мира факт падения ангелов тоже никак не отражен. Вообще об ангельской сфере подробностей мало.

P.S. Все мои рассуждения имеют предположительный характер, ни на чем не настаиваю. Но хотелось бы услышать обоснованные опровержения. Конкретные доводы против...

Насчет, толкования, по стиху Исаии, спорить не буду, но останусь при своем. Так же согласен и со множеством интерпретаций.

Это, посмотрите, а там посмотрим далее.

Цитата из Библии: Откр.12.7

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

[Yelka]

Вы, меня спутали, с kLeonid. Верхняя часть ему, нижняя мне.

Простите.

Насчет, толкования, по стиху Исаии, спорить не буду, но останусь при своем. Так же согласен и со множеством интерпретаций.

У меня не было желания переубедить. Хотела проверить собственное мнение чужой обоснованной критикой.

Это, посмотрите, а там посмотрим далее.

Цитата из Библии:

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Вы приводите в качестве доказательства пророческий новозаветный текст. Хочу обратить ваше вниание, что это единственная книга Нового Завета, текст которой никогда не используется в богослужении. Этим Церковь свидетельствует, что время однозначного прочтения этой книги еще не наступило. См. выше мое замечание об особенностях пророческого текста.

Цель пророчеств, на мой взгляд - не предсказать конкретное будущее, а дать смысловые ориентиры к прочтению событий истории, когда они уже совершатся. Тогда, возможно поймем, каким образом велась война между Михаилом и Ангелами его с одной стороны и между драконом и ангелами его - с другой. И, возможно, откроются люди (или сообщества людей, или целые народы), через которых небесные брани будут иметь земное воплощение.

Тут можно привести пример Иуды. Конкретный человек, но в то же время и "сын погибели". Так приблизительно...

[Yelka]

О времени.

При соотнесении ангельской (или падшей ангельской) и людской реальности часто не учитывается разный временнОй контекст ангельского и человеческого существования.

Ангелы - они в вечности (тварной вечности), в особом "эоне". Там нет прошлого и будущего. Там все целокупно. Там все состоялось. Эта неизменная духовная реальность ангельских сил имеет выход в конкретные точки человеческой истории.

[Просто Иван]

Вы приводите в качестве доказательства пророческий новозаветный текст. Хочу обратить ваше вниание, что это единственная книга Нового Завета, текст которой никогда не используется в богослужении. Этим Церковь свидетельствует, что время однозначного прочтения этой книги еще не наступило. См. выше мое замечание об особенностях пророческого текста.

Цель пророчеств, на мой взгляд - не предсказать конкретное будущее, а дать смысловые ориентиры к прочтению событий истории, когда они уже совершатся. Тогда, возможно поймем, каким обрахом велась война между Михаилом и Ангелами его с одной стороны и драконом и ангелами его с другой стороны. И, возможно, откроются люди (или сообщества людей, или целые народы), через которых небесные брани будут иметь земное воплощение.

Тут можно привести пример Иуды. Конкретный человек, но в то же время и "сын погибели". Так приблизительно...

И опять, с вами, соглашусь. Вы умница и хорошо знаете, Православное вероисповедание.

Цитата из Библии: Иоанн 8.43

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Не устоял, значит пал, вы согласны?

Ну, теперь, самое сложное, подошли, собственно и уперлись, в качество. Точно так, низшее, не разумеет высшее, пока не поменяет, качество свое. Для падшего, то, что делают, норма и иного, они не знают.

Нечистые духи, после падения, не могут сделать сего, поменять, свое качество. А считать их, десницей Божьей, язык не повернется, только Бог, благ и нет в Нем, никакого зла.

[Владимир 3694]

Здесь, не вдумываться надо

Весьма спорный тезис. Я-таки считаю, что надо, по крайней мере, знать, во что веришь.

На этом форуме уже не раз было доказано, что и "падение денницы, сына зари", и то, что дьявол, якобы, "не устоял в истине" суть "подгонка под ответ". Иными словами, домыслы. Почему это произошло - другой вопрос, и его я касаться не хочу.

[Просто Иван]

Весьма спорный тезис. Я-таки считаю, что надо, по крайней мере, знать, во что веришь.

На этом форуме уже не раз было доказано, что и "падение денницы, сына зари", и то, что дьявол, якобы, "не устоял в истине" суть "подгонка под ответ". Иными словами, домыслы. Почему это произошло - другой вопрос, и его я касаться не хочу.

Вот и с вами соглашусь, что надо знать.

[Владимир 3694]

Не устоял, значит пал, вы согласны?

Не согласен. Потому что не "не устоял", а "не стоял"!!! Никогда не стоял, понимаете?! А раз не стоял, то как мог пасть?

[Просто Иван]

Не согласен. Потому что не "не устоял", а "не стоял" (!!!). Никогда не стоял, понимаете? А раз не стоял, то как мог пасть?

Тогда, Бог, специально сотворил, нечто плохое и злое? Может ли, в пречистом, быть что нечистое?

[Yelka]

Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Не устоял, значит пал, вы согласны?

Когда рассуждаю, я трезво представляю, что не стыкуюсь со многими устоявшимися православными представлениями. Но ведь содержание православного вероучения включает как обязательные истины (догматы), так и предположительные теологумены.

Обязанность верить в нечистую не зафиксирована в Символе Веры. Там исповедуется только вера в Бога. От этого отталкиваюсь.

Не устоял, значит пал, вы согласны?

Вопрос - как он пал, каким образом, где именно? Если придерживаться моей схемы рассуждений (основанной на предании иудаизма), то получается что, возможно, изначально это некая безличная сила, свившая гнездо в нашем сознании и таким путем осознавшая себя.

Это умная тьма, некое множество, хаос, не имеющий лица, в распаде не осознающий себя, безымянный. Сознание - оно возможно только за счет пребывания в свете, за счет его "держащей" оформляющей силы. А тут мрак и хаос.

Приобретать качества "лица" эта стихийная сила начинает, когда мы даем ей возможность паразитировать. В наш свет подмешана тьма (это следствие грехопадения), если мы к стихийным событиям внутреннего противления относимся как к вмешательству конкретного лица - вот тут мы эту иррациональную стихию одеваем плотью нашего сознания, предоставляем поле проживания. Когда мы "этому" (имя чему легион, что можно иносказательно понимать как саморазрушительный распад на неисчислимое множество фрагментов, как хаос) - когда мы этому хаосу говорим "ты", то тем самым наделяем именем.

Нечистые духи... считать их, десницей Божьей, язык не повернется, только Бог, благ и нет в Нем, никакого зла.

Десница - это правая рука. Интересно, что в текстах Писания про Бога упоминается только правая рука. Есть еще левая сторона (место слева для "всяких плохих"), но левой руки нет У Бога "одна" рука - правая, праведная...

Тогда, Бог, специально сотворил, нечто плохое и злое? Может ли, в пречистом, быть что нечистое?

Что же такое "нечистые духи"?

Это какая-то потенциальная сила ума (ангелы - это ведь умные силы, умная способность - она общая у человека и ангелов), которая могла бы и не реализоваться, если бы человек прямо пошел к Богу.

Предназначение этого "отрицательного" потенциала - для того, чтобы проверить человеческое произволение.

Одно дело, когда человек по инерции послушен, когда ему и в голову не приходит мысль о самоволии. Другое - когда прожита конкретная ситуация выбора. Для этого нужны два направления, два внутренних духовных течения. Второе (отрицательное) течение - его ведь можем видеть как изначально безличное. Про дьявола сказано, что он лжец и отец лжи. Ложь - это то, что не имеет реальности, призрачное существование. То что обрело лицо и конкретную реальность только через людское грехопадение.

Ладно, я закругляюсь. Уже пошло повторение... Еще раз повторю, что не настаиваю.