Про свиней

[Владимир 3694]

Тогда, Бог, специально сотворил, нечто плохое и злое?

Какой бы дикостью это ни казалось, так оно и есть.

Цитата из Библии:

Пути Его для святых прямы, а для беззаконных они преткновения.
От начала для добрых создано доброе, как для грешников злое.
~ Сир 39:30-31

Может ли, в пречистом, быть что нечистое?

Исключено.

[Scia]

Цитата участника Scia:

Меня <... > банили <...> от <...> до таких <...> как вы, дядя Вова...,

Я? Банить? Вас?

Да у Вас, батенька, мания величия...

По мне - так пишите, что хотите, где хотите и как хотите. Мешать не буду. Но и отвечать на Ваши потоки сознания тоже - даже в темах, мной открытых.

Успехов в работе, долгих лет и счастья в личной жизни !

Ну вот, что и не требовалось мне и никому доказывать, потому что оное дерьмо выдаваемое за образец тактичности и добротного воспитания постоянно само прёт из всех щелей так называемой славянской интеллегенции.

Вы и в деталях про Кану Галилейскую так и не смогли ничего толком родить кроме этого вашего и таких как вы бесконечного только с виду вумного бла-бла-бла.. И вы не один такой - вас на всех форумах таких вот - правильных - куда не плюнь. И не хотелось бы плевать ни в кого, да по неволе.

Что вы делаете с этой темы? Опять болтовню! И так чуть ли не всех форумах, в которых темы затрагивают Евангелия.

Что вы все тут несёте про ангелов, бесов и прочее? Вы, которые не сможете привести хотя бы один пример реального доказательства бытия этих сущностей о которых "пи... со знанием дела", да ещё чтобы из основанных на личном опыте. Древние когда говорили о потустороннем - они ведь не врали. Ведь у них такое было мироощущение (т.е. - знание о устройстве и бытии Вселенной; которое, кстати, далеко не все умы разделяли задолго до евангелистов.).

Вы же все попросту врёте. Вот-вот, как пытался поговорить с вами о мироощущении древних о потусторонних сущностях на примере этого евангельского, строго логического по плану и задуму рассказа. Но вас всех так заинтересовал этот внутренний мир евангелиста, что ...

И вот в этом и есть настоящее горе "Иисуса Христа", что у просто болтающих без толку "просвещённых с высшими и прочими образованиями" людей нет ни ума здравого, ни стыда, ни ответственности. Что являетесь на деле просто навсего бессовестными людьми.

[Владимир 3694]

Интересно, что в текстах Писания про Бога упоминается только правая рука.

Не совсем так.

Цитата из Библии:

Левая рука его у меня под головою, а правая обнимает меня.

Правда, иные считают Песнь Песней любовной лирикой. Что ж, это - их право (хотя идея эта - левая )

[Yelka]

Левая рука его у меня под головою

Это, на мой взгляд, о Христе. Тут немного другой разговор, чем о Боге "вообще". Можно понимать, например, что левая рука - это то, что воспринято от человека в результате Боговоплощения - неукорительные страсти, страдания. Они "под", они преодолены.

[Yelka]

Вы, которые не сможете привести хотя бы один пример реального доказательства бытия этих сущностей о которых "пи... со знанием дела", да ещё чтобы из основанных на личном опыте.

А у вас был личный опыт?

Поделитесь, пожалуйста, если не трудно. Интересно сравнить

[Владимир 3694]

Это, на мой взгляд, о Христе.

Интересная мысль. Иудеи, однако Иисуса Машиахом не признают, а посему, естественно, относят эти слова к Всесильному. Левая рука - суд, правая - милосердие.

[Scia]

Следить за болтовнёй этих "людей" у меня нет никакого интереса, так что если кто захочет, а главное - сможет, чем то конкретным возразить против обозначенной мной линии темы Про свиней :, дайте знать...

Cuvaldas@kyivstar.mobi

[Orly]

Здравствуйте, Yelka! Рада, что Вы снова здесь. Ваши рассуждения всегда очень интересны.

Вопрос - как он пал, каким образом, где именно? Если придерживаться моей схемы рассуждений (основанной на предании иудаизма), то получается что, возможно, изначально это некая безличная сила, свившая гнездо в нашем сознании и таким путем осознавшая себя.

Проще-простого отвечает на этот вопрос Коран, перекликаясь с устной Торой: только что созданный человек был настолько похож на Господа, что ангелы перепутали и поклонились ему как Богу. Но как только Господь Бог навел на Адама сон, чтобы извлечь из него Еву, часть ангелов во главе с Иблисом поняла свою ошибку и наотрез отказалась служить человеку. Это, наверное, "начало" падения неустоявшихся ангелов, получившее окончательное оформление с ослушанием Адамы и Евы.
Вы верно отметили , что между бесами и сатаной есть разница. Это как внутреннее и внешнее зло: шедим-порождение йецер а-ра человека, злого начала человека, сатан относится к потенциальному йецер а-ра мира, перешедший из потенциальности в актуальность опять же с непослушанием человека. Сатан-это отчужденный от Бога гнев Божий.
Шедим,-хоть они и порождены внутри человека,-могут переходить от одного человека к другому, они как вирусы, которыми можно заразиться. Как вирусы не могут существовать вне живого организма, так и шедим обязательно должны прицепиться к какому-нибудь существу. Поэтому их называют еще диббуким, от слова "диббук" ("приклеивающийся", "прицепляющийся"). От этого же корня и слово "нидбак" ("заразиться").

Это умная тьма, некое множество, хаос, не имеющий лица, в распаде не осознающий себя, безымянный. Сознание - оно возможно только за счет пребывания в свете, за счет его "держащей" оформляющей силы. А тут мрак и хаос.

Приобретать качества "лица" эта стихийная сила начинает, когда мы даем ей возможность паразитировать. В наш свет подмешана тьма (это следствие грехопадения), если мы к стихийным событиям внутреннего противления относимся как к вмешательству конкретного лица - вот тут мы эту иррациональную стихию одеваем плотью нашего сознания, предоставляем поле проживания. Когда мы "этому" (имя чему легион, что можно иносказательно понимать как саморазрушительный распад на неисчислимое множество фрагментов, как хаос) - когда мы этому хаосу говорим "ты", то тем самым наделяем именем.

Очень точно подмечено.
В Библии имени придается огромное значение, ведь имя в Библии-это суть.
Любопытно, почему Иисус спрашивает у бесов, как им имя. Разве Он не знает имени (если только оно вообще есть,-ведь не взбредет же нам в голову наречь именем какой-нибудь вирус)?
Либо имя Легион зародилось в воспаленном воображении бесноватого,-так же, как у обитателей психбольниц, именующих себя Наполеонами,-и его изрек сам одержимый. И тогда бесы не обладают личностным свойством, а виной всему лишь помраченное сознание человека. Либо бесы таки имеют с попущения Господа временнУю актуальность в качестве сущностей. Хотя сущностями назвать их как-то язык не поворачивается: сущность имеет существование в самой себе. Но лишь Господь Сущий и все, что в Нем. Бесы же-отчужденное от Него зло.

Десница - это правая рука. Интересно, что в текстах Писания про Бога упоминается только правая рука. Есть еще левая сторона (место слева для "всяких плохих"), но левой руки нет У Бога "одна" рука - правая, праведная...

В каббале есть понятие древа сфирот,-оно похоже на модель человека,-в котором есть правые ветви (и соответственно стороны или руки), левые ветви (руки) и срединный ствол, уравновешивающий между левой стороной, стороной суда, и правой-стороной милости. Сфирот-это сосуды, по кторым Божественный свет спускается в этот мир. По-большому, ангелы. Одна треть, сторона суда,-не она ли отчужденный суд Божий? Нечистые силы, кстати, так и называются в иудаизме "ситра ахра", что на арамите означает "другая сторона".

[kLeonid]

В Символе Веры об обязанности верить в падших духов НЕТ. На это ориентируюсь... В Книге Бытия (в рассказе о сотворении мира) факт падения ангелов тоже никак не отражен. Вообще об ангельской сфере подробностей мало.
P.S. Все мои рассуждения имеют предположительный характер, ни на чем не настаиваю. Но хотелось бы услышать обоснованные опровержения. Конкретные доводы против...

Спасибо, очень вам признателен за столь подробное обьяснение.
Но все же осмелюсь предложить некоторые места из Писания.
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: (От Матфея 25.41)

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; (2 Петра 2.4)

... и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. (Иуды 1.6)
Счастливо, надеюсь что эти места вам помогут.

[Просто Иван]

Когда рассуждаю, я трезво представляю, что не стыкуюсь со многими устоявшимися православными представлениями. Но ведь содержание православного вероучения включает как обязательные истины (догматы), так и предположительные теологумены.

Обязанность верить в нечистую не зафиксирована в Символе Веры. Там исповедуется только вера в Бога. От этого отталкиваюсь.

И правильно делаете, чем вызываете, дополнительное уважение.

Вопрос - как он пал, каким образом, где именно? Если придерживаться моей схемы рассуждений (основанной на предании иудаизма), то получается что, возможно, изначально это некая безличная сила, свившая гнездо в нашем сознании и таким путем осознавшая себя.

Как пал и каким образом, не знаю, но пал ведь.

Цитата из Библии:

17 Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.

Это умная тьма, некое множество, хаос, не имеющий лица, в распаде не осознающий себя, безымянный. Сознание - оно возможно только за счет пребывания в свете, за счет его "держащей" оформляющей силы. А тут мрак и хаос.

Приобретать качества "лица" эта стихийная сила начинает, когда мы даем ей возможность паразитировать. В наш свет подмешана тьма (это следствие грехопадения), если мы к стихийным событиям внутреннего противления относимся как к вмешательству конкретного лица - вот тут мы эту иррациональную стихию одеваем плотью нашего сознания, предоставляем поле проживания. Когда мы "этому" (имя чему легион, что можно иносказательно понимать как саморазрушительный распад на неисчислимое множество фрагментов, как хаос) - когда мы этому хаосу говорим "ты", то тем самым наделяем именем.

Отнюдь, она приходит в мир, уже с каждым родившимся, но не осознающим себя. Какой, не может творить злое, по тому что, еще ничего творить не может. Это, надо созерцать, но все ваше построение рушится, как карточный домик. Хотя, по православной традиции, дети, лет до 7-8, не исповедуются и так, приобщаются Святых Тайн. На самом деле, никто, не наделяет хаос именем, наделен именем, человек, имеющий его и с ним индетифицируется. Тем не менее, бесы, тоже разнятся по качеству и роду.

Цитата из Библии:

16 я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его.
17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: 'перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.

Имя же, имеет любая тварь, под небесами, характерно, что бесы, знали имя Иисуса и кто Он. Все Словом сотворено и словом содержится, если можете вместить, вместите. Православный символ веры. И имя, может менятся, по качеству носящего или совершению его.

Не то что бы Он их сотворил такими, но они то, что сами, сделали с собой, по своей воле.

Десница - это правая рука. Интересно, что в текстах Писания про Бога упоминается только правая рука. Есть еще левая сторона (место слева для "всяких плохих"), но левой руки нет У Бога "одна" рука - правая, праведная...

Вот про это и сказал, вон иные, думают не так.

Что же такое "нечистые духи"?

Это какая-то потенциальная сила ума (ангелы - это ведь умные силы, умная способность - она общая у человека и ангелов), которая могла бы и не реализоваться, если бы человек прямо пошел к Богу.

Предназначение этого "отрицательного" потенциала - для того, чтобы проверить человеческое произволение.

Одно дело, когда человек по инерции послушен, когда ему и в голову не приходит мысль о самоволии. Другое - когда прожита конкретная ситуация выбора. Для этого нужны два направления, два внутренних духовных течения. Второе (отрицательное) течение - его ведь можем видеть как изначально безличное. Про дьявола сказано, что он лжец и отец лжи. Ложь - это то, что не имеет реальности, призрачное существование. То что обрело лицо и конкретную реальность только через людское грехопадение.

Ладно, я закругляюсь. Уже пошло повторение... Еще раз повторю, что не настаиваю.

Что сделано, то уже реально, не реально, когда не содеяно. Факт, что не Бог, автор лжи. Тоже буду закругляться, простите за некую сумбурность, надеюсь разберетесь, нет, попытаюсь разъяснить вновь.

[Yelka]

Yelka: Десница - это правая рука. Интересно, что в текстах Писания про Бога упоминается только правая рука. Есть еще левая сторона (место слева для "всяких плохих"), но левой руки нет У Бога "одна" рука - правая, праведная...

- Вот про это и сказал, вон иные, думают не так.

Имела в виду именно тексты Писания. Там выражение "десница Божия" - это устойчивое словосочетание, многажды используемое... Про "шуйцу Бога" текстов не знаю. Если знаете - приведите конкретные цитаты Писания о "левой руке Бога".

Насчет остального потом отвечу. Нужно подумать.

В каббале есть понятие древа сфирот,-оно похоже на модель человека,-в котором есть правые ветви (и соответственно стороны или руки), левые ветви (руки) и срединный ствол, уравновешивающий между левой стороной, стороной суда, и правой-стороной милости. Сфирот-это сосуды, по кторым Божественный свет спускается в этот мир. По-большому, ангелы. Одна треть, сторона суда,-не она ли отчужденный суд Божий? Нечистые силы, кстати, так и называются в иудаизме "ситра ахра", что на арамите означает "другая сторона".

Orly, хорошо, что вы участвуете в теме. Рада опять общаться с вами. Вы оцень ценный для меня источник информации.

Древо сфирот - это сам Бог, или то, что связывает Бога с миром?

В православии есть понятие "окрест Бога", есть понятие "логосов Божьих"... Вот если попытаться переложить смысл древа сфирот на понятийный язык христианства...

В православной богословской литературе, еще, например, про Бога есть такой образ: Отец действует в мире двумя руками: Сыном и Духом. Тут опять получается что хоть руки и две, но они обе правые...

По моим прикидкам получается, что все, что непосредственно относится к Богу - оно все только "правое". То, что относится к сотворенному - оно может быть и правым и левым.

[Scia]

Очень точно подмечено.
В Библии имени придается огромное значение, ведь имя в Библии-это суть.
Любопытно, почему Иисус спрашивает у бесов, как им имя. Разве Он не знает имени ... ?

Как чуствовал -только слиняю и госпожа орли несмотря на всю неприязнь евреев к свиньям, окажется тут как тут. Оказывается не только русская интелегенция, но все до одного евреи и ... (исключая лишь Шнайдер, ...потому что потому) презирают несчастненького мальчика Скиа

Да поставьте себя на место автора - как вы ещё смогли бы в двух словах передать мысль в самой доходчивом, и главное - приемлемом, запоминающемся для животных виде? Тоже касается и переселения даймонов с больного человечка, которого не смогли исцелить горожане, на здоровых, тусующихся у "горы иудейской", свиней. Ведь так самое проще запечетлевается мысль о том что легион даймонов маленького человечка, который разрывает цепи, те самые, которыми так или иначе связаны все эти успешные или нет люди, пытавшиеся не один год ограничить присущий маленькому человечку дух свободомыслия, и который снимает с себя все эти одежды-формы, по которым не только судят о положении людей в обществе, но и обязывают умирать, например за императоров, "родину" (непонятно какую), и т.д., и т.п.; так вот - наличие засилия этих даймонов вынуждает бегать этого человечка в поисках истины "по горам да пустыням" (да-да - там, где ошиваются праведные 99 овец). Тогда как эти же даймоны, вселившись в стадо свиней, а точнее в чистом виде идеи, - в отношении стада свиней, что пасутся "у стен Иерусалима", приводят "свиней-язычников" (с позиции гадаренов) в движение в низменность бытия ... Так вот! Даймоны то эти какие??? Где маленький, с честным сердцем-то, человечек их нахватался. В стаде чтоли??? . Видите как простой способ позволяет одновременно указать на суть этих даймонов, что оне от "городских", а не от "свиней". И в то же время указывается параллель о характере "свиней" (город на горе + число + склон + гибель).. Что он такой же как и у тех иудеев, что захватывали себе "обетованую" изничтожая её жителей, забирая себе их города и т. д., и т. п.

Это не человечек заразил демонами всех этих горожан ("иудеи" между прочим в двух вариантах, при чём оба у матфеевцев - это "соматики-гергесены") и свиней ("язычники",.. попы, кстати, пуще евреев до сих пор называют истинно русских духом людей язычниками).. Но это так, через примитивно выстроенный сюжет самым простым способом автор(ы) выражают идею. (Учебник -то написан как никак для неуков, которых неслучайно авторы эти просят стать на время малыми детьми). Если вы улавливаете хоть чуточку дух, призвавшего вас в путь иерофанта, и он вам не чужд, то вы сделаете по-любому шажок ему в след. Телесно их давно уже нет, но духом продолжают жить и ждут совершения задуманного ими плана... Или это будет повальный суд над всем этим миром (никакие иудеи не выжывут) - к чему к сожалению всё и идёт,- или спасение - так задумано этими пресвятыми суть гадами

Почему человечка маленького? Да посмотрите на себя на весь этот форум разве вы не сторонитесь все меня как больного, хотя мои мозги заражены теми же самыми даймономи (духами-персонажами), что и ваши неважно где пребываете вы - в городе или в стаде...

[Orly]

Древо сфирот - это сам Бог, или то, что связывает Бога с миром?

В православии есть понятие "окрест Бога", есть понятие "логосов Божьих"... Вот если попытаться переложить смысл древа сфирот на понятийный язык христианства...

В православной богословской литературе, еще, например, про Бога есть такой образ: Отец действует в мире двумя руками: Сыном и Духом. Тут опять получается что хоть руки и две, но они обе правые...

По моим прикидкам получается, что все, что непосредственно относится к Богу - оно все только "правое". То, что относится к сотворенному - оно может быть и правым и левым.

Yelka, у меня та же болезнь: постоянно перевожу образы иудаизма в образы православия и наоборот. Получается очень неплохо-почти полная идентичность.

Я не углублялась особо в учение сфирот,-в нем много чисто мужского рационализма и анализа. Мы, женщины, более склонны к синтезу. Тут есть товарищи, более продвинутые. Например, Зоровавель. Он как-то провел аналогию между древом сфирот и православным крестом. Именно православым, с тремя поперечными перекладинами.

У нас в эти дни праздник Суккот. Священники и обычные прихожане делают благословения связанными в охапку четырьмя видами растений. Движения благословения-самое настоящее крестное знамение.
Повседневная служба в синагогах вообще напоминает повседневную православную литургию. Безусловно, есть и отличия.
В обычные и в праздничные дни священники-коаним из рода Аарона благословляют народ вытянутыми двумя руками, левой и правой вместе, с опущенными вниз ладонями. Прихожанам не разрешается в этот момент смотреть на коаним, т.к. во время благословения священников их осеняет Шхина, Присутствие Божие,-то, что в православии именуется "окрест Бога". Единственное отличие: православное "окрест Бога"-понятие безличное, в отличие от иудейской Шхины.

Благословение коаним происходит обеими руками, т.е. в Боге нет разделения на левое и правое. Разделение начинается в этом мире, не способном выдержать всю полноту Небесного Света и преломляющего его через сфирот, сосуды, по которым чисто-белый Божественный Свет спускается в этот мир. Можно представить эти сосуды, окрашенный каждый в свой цвет радуги. Древо сфирот многократно отражается на всех вещах и явлениях этого мира. Сфирот можно назвать и логосами, 10-ю речениями, которыми Бог создал мир.

Главное-достижение гармонии во взаимодействии сфирот. Если какая-нибудь сфира пытается вобрать в себя максимум Божественного света (т.е. какая-нибудь идея, пусть даже самая справедливая или верная начинает доминировать, в том числе и духовность), то сосуд не выдерживает и разбивается. Первое разбиение сосудов, согласно еврейским мидрашам, произошло в раю. И то была вселенская катастрофа: осколки разбитых сосудов прослоили собой атмосферу, образовали ситра ахра, сторону нечистоты в мире.

[Yelka]

Почему человечка маленького? Да посмотрите на себя на весь этот форум разве вы не сторонитесь все меня как больного, хотя мои мозги заражены теми же самыми даймономи (духами-персонажами), что и ваши неважно где пребываете вы - в городе или в стаде...

Scia, я вас не сторонюсь. Мне просто сложно вступить с вами в разговор. Тексты эмоциональные, рваные и для меня чересчур длинные.

Я краем ума восприняла, что у вас особый взгляд на этот сюжет. Но, если честно, до конца не вникла. Это нормально, на мой взгляд - видеть свой смысл. Всякое мнение имеет место быть.

Удачи вам в нахождении "адекватных" собеседников.

Даймоны то эти какие??? Где маленький, с честным сердцем-то, человечек их нахватался. В стаде чтоли???

А, действительно, какие это даймоны, на ваш взгляд? И где он их нахватался... Вы можете внятно сформулировать? Так, чтобы понял человек иного "умственного темперамента", чем вы...

[Yelka]

Любопытно, почему Иисус спрашивает у бесов, как им имя. Разве Он не знает имени (если только оно вообще есть,-ведь не взбредет же нам в голову наречь именем какой-нибудь вирус)?

Либо имя Легион зародилось в воспаленном воображении бесноватого,-так же, как у обитателей психбольниц, именующих себя Наполеонами,-и его изрек сам одержимый. И тогда бесы не обладают личностным свойством, а виной всему лишь помраченное сознание человека. Либо бесы таки имеют с попущения Господа временнУю актуальность в качестве сущностей.

На мой взгляд "легион" - это не личное имя. Личное имя единично, тем самым свидетельствует о цельности сознания. А тут - неисчислимая множественность, что на мой взгляд означает распад. Это говорит больше об отсутствии имени, чем о его наличии.