Закон благодати.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Саша O
    Ветеран

    • 06 March 2012
    • 7712

    #181
    Сообщение от kLeonid
    Понял, а пока будем разбирать друг друга а не Писание...

    -------------
    ---

    Комментарий

    • dimytch
      Ветеран

      • 12 July 2003
      • 3068

      #182
      Сообщение от Diogen
      А! Значит сначала были с Помазанником, а потом начали оправдывать себя законом. Это действительно проблема. Сегодня неактуально.
      2000 лет идёт этот разговор и наверное эта проблема актуальна и сейчас. Многие, очень многие, и вот вы тоже предлагаете совмещать Закон и Благодать. А это не по Библии. Так мы станем ничем не лучше Галатов. Павла на нас на всех нет.

      Сообщение от Diogen
      Тогда перечитайте Послание к Евреям. Там обсуждается только завет из 34 главы Исхода. Закон о том, что делать, если закон нарушен.
      Так вроде бы тот, что в 24 главе так и не был заключён, ведь Моисей, как символ этого разбил скрижали. Иначе бы второго раза не потребовалось, если бы с первого всё получилось.

      Комментарий

      • Diogen
        Ветеран

        • 19 January 2019
        • 6896

        #183
        Сообщение от dimytch
        2000 лет идёт этот разговор и наверное эта проблема актуальна и сейчас. Многие, очень многие, и вот вы тоже предлагаете совмещать Закон и Благодать. А это не по Библии. Так мы станем ничем не лучше Галатов. Павла на нас на всех нет.
        "Наверное" - это вы хорошо сказали. Попробуйте привести в пример хоть кого-то, кто думает получить спасение через исполнение заповедей. Есть такое искушение, но сейчас таких людей не могу вспомнить.



        Так вроде бы тот, что в 24 главе так и не был заключён, ведь Моисей, как символ этого разбил скрижали. Иначе бы второго раза не потребовалось, если бы с первого всё получилось.
        "Вроде бы" - это вы хорошо сказали. Церемония заключения завета содержит несколько этапов. И можно долго рассуждать на каком этапе какие части "уже да", а какие "ещё нет".
        Завет 34 главы Исхода - это не про скрижали с гражданским кодексом, а про жертвоприношения, которых в завете из 24 главы нет.
        Послание к Евреям обсуждает как этот завет (34) реализовался в Жертве Иешуа.

        Комментарий

        • dimytch
          Ветеран

          • 12 July 2003
          • 3068

          #184
          Сообщение от Diogen
          "Наверное" - это вы хорошо сказали. Попробуйте привести в пример хоть кого-то, кто думает получить спасение через исполнение заповедей. Есть такое искушение, но сейчас таких людей не могу вспомнить.
          Мы здесь уже выясняли, что в иудейской среде имело место мнение, что невозможно спастись без исполнения Закона. И часто такое понимание встречается и у евреев верующих в Машиаха и у многих верующих из неевреев. Много таких, которые говорят, что Иисус пришёл, чтобы удосконалить Закон, что Его учение это тот же самый Закон, и чтобы мы исполняли Закон. Что Его Благодать, это исполнять Закон. А если Иешуа или апостолы говорят о делах, о делах веры к примеру, то это непременно говориться о делах Закона, как будто других дел нет. Люди считают это неотъемлемой частью Нового Завета. Со многими общался за эти десятилетия. Так думают и так говорят и так верят. В любом случае нас ведут к Закону, что будто бы это и есть "воля благая, угодная, совершенная". Но к чему же нас всё таки ведут, что же говорит Закон - "Исполняй, чтобы Жить, а не исполняющий всех слов Закона - проклят", перечёркивая всё то, что сделал и чему учил Иешуа Машиах. Хотя здесь мы уже выяснили, что Закон не сделает нас праведными, не научит любить, не спасёт, но при всём при этом мы всё равно стараемся вмонтировать его в учение Иешуа под другими предлогами, что им мы познаём грех и он детоводитель ко Христу.

          Сообщение от Diogen
          "Вроде бы" - это вы хорошо сказали. Церемония заключения завета содержит несколько этапов. И можно долго рассуждать на каком этапе какие части "уже да", а какие "ещё нет".
          Завет 34 главы Исхода - это не про скрижали с гражданским кодексом, а про жертвоприношения, которых в завете из 24 главы нет.
          Послание к Евреям обсуждает как этот завет (34) реализовался в Жертве Иешуа.
          Потому, что всё это выглядит очень сумбурно из-за событий с золотым тельцом, из-за которых Моисею пришлось повторно идти на гору. Поэтому - "Может два? А может всё же один?" Но, не смотря на эти события, Завет был всё же один и заключён он был в 24 и скреплён одной печатью - пролитием крови животных, крови Завета, которой был окроплён народ. Это было один раз и не повторилось в 34. И там не было никакой крови Машиаха, а только кровь животных. Кровь Машиаха намного позже скрепила совсем другой Завет. Тоже единственный раз пролитая, скрепляющая все условия Завета. То по какой причине кровь Машиаха скрепила только закон о жертве 34, а остальное нет? Это выглядит так:

          -Что это у тебя на голове?
          -Это кровь Машиаха!
          -А на груди?
          -А это кровь животных, только не размажь, пусть будет на всякий случай!"

          Как мы ухитрились окропиться двумя кровями, одна из 24, а другая Машиаха? Если окропляемся, то только одной кровью. А то получается, что сидим на двух стульях. Если окропились кровью Машиаха в одном, то окропились и во всём. И больше нет возврата к крови животных, она уже больше не прольётся.
          Последний раз редактировалось dimytch; 27 October 2024, 05:14 AM.

          Комментарий

          • Diogen
            Ветеран

            • 19 January 2019
            • 6896

            #185
            Сообщение от dimytch
            Мы здесь уже выясняли, что в иудейской среде имело место мнение, что невозможно спастись без исполнения Закона. И часто такое понимание встречается и у евреев верующих в Машиаха и у многих верующих из неевреев.
            Немного не нравится формулировка. Антитеза - "продолжающий нарушающий закон имеет возможность спастись" не понравится ни вам, ни мне. Возможно, стоит договориться что обозначает спасение. В еврейской среде этот вопрос неактуален.
            Следующее евангельское утверждение подходит к этой теме?
            чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
            (Лук.16:28,29)
            Много таких, которые говорят, что Иисус пришёл, чтобы удосконалить Закон, что Его учение это тот же самый Закон, и чтобы мы исполняли Закон.
            Это не совсем пример человека, который бы считал, что спасение через закон.
            Вон, Павел, тоже говорил верующим, что блудники, пьяницы и человекохищники ЦБ не наследуют. Можно и ему приписать за эти слова, что он проповедует спасение через исполнение заповедей, только корректирует список.
            Собственно, как в алгебре есть законы, так и в Торе есть законы. Но и как алгебра больше законов, так и Тора больше законов. Септуагинта переводилась для еврейской среды. И для Торы не нашлось в греческом лучше слова, чем "номос" - закон. Но евреи понимали, что Тора - это и закон, и учение, и инструкция для познания Бога в Его праведности. И в этом смысле Учение Иешуа не должно противоречить Торе, как вещи из единого источника.



            То по какой причине кровь Машиаха скрепила только закон о жертве 34, а остальное нет?
            Здесь недопонимание. Не считаю, что Кровь Машиаха скрепила закон о жертве 34. Во второй 40-дневный подъём Моисея на Синай были введены различные жертвы и скорректирована скиния для жертвоприношений. Все эти мероприятия были нужны, чтобы решить проблему, возникшую из-за греза золотого тельца. Мероприятия были вынужденные и временные, но свою работу они сделали. Когда пришла полнота времени, пришло постоянное спасение. Оно похоже на временные меры, но лучше. Об этом - Послание к Евреям.

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 59747

              #186
              Сообщение от dimytch
              Одно дело отличать добро от зла, а другое:

              К Римлянам 7
              9 .. но когда пришла заповедь, то грех ожил,
              10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
              11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

              Так это происходит. И мы не можем научиться распознавать грех и перестать его совершать, так как проданы греху и не можем вырваться из этого порочного круга:

              19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
              20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

              Поэтому нам даётся 70-80 лет, а кому-то и меньше, чтобы мы осознали, что нам катастрофически необходим Спаситель, благодаря которому с нас снимут все обвинения и мы будем оправданы, который даст нам новую природу, сделает нас новым творением.
              Много написали, а прочитать главное, к чему вел тут Павел не можете?
              Попробуйте:

              Рим.7:13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех

              Итак, как видите - виноват вовсе не Закон, а грех. Ну, это если верить Павлу, а не Вашим пониманиям слов Павла.
              Если говориться о делах веры, то это не подразумеваются дела Закона.
              Чем одно отличается от другого? По-вашему?

              Как пример:

              Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
              Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой
              Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
              Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
              Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
              Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.
              И?
              Самый первый пример проявления веры состоит в том, чтобы неукоснительно исполнить повеление Господа.
              Бог попросил Авраама принести Исаака в жертву и Авраам принес.
              Так что вера выражается именно в том - исполняете ли Вы постановления Бога или нет. И тут разницы нет - понимаете ли Вы лично смысл этих постановлений или нет, являются ли они всеобщими заповедями или требованиями Бога лично к Вам? ... и тд и тп...
              Вне зависимости от этих всех тонкостей, Ваша вера проявляется только тогда, когда Вы исполняете постановления Бога, и в первую очередь, - Его Закон, данным через Моисея!
              Где в этих делах веры дела Закона?
              ИСПОЛНЕНИЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ БОГА!!!!
              Под это понимание не подпадает разве что уход Моисея из Египта, да и то, потом он вернулся, именно потому что поверил Богу и эта вера привела его назад в Египет.
              И поступок Раав...
              А все остальное однозначно - ВЕРА ВЫРАЖАЕТСЯ В ДЕЛАХ, в делах исполнения Его повелений! И никак иначе!

              Вера этих людей была выражена в их делах, это не просто их слова или мечты о себе.
              Если Бог требует - не убий, то вера Ваша должна выражаться в этом.
              сатан давит на Вас, через Вашу плоть, а Бог транслирует Вам Свои требования через Дух, и не навязывает их Вам. Вы можете поверить Богу и исполнить Его требования, либо не поверить и не исполнить...
              Все просто.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от kLeonid
              Извините, у меня к вам небольшой вопрос, о каком это законе здесь сказано:И о какой это ветхой букве идет речь?
              а) я дал сравнительную табличку. По моему в ней все понятно.
              б) а как Вы думаете вот эти слова Павла - " умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него" - каком именно законе?
              О возлюби Бога и ближнего, или все-же о наших внутренних похотях, в рабстве, которым мы все рождаемся в этот мир?
              По-моему и тут ответ однозначен.
              Последний раз редактировалось Кадош; 28 October 2024, 03:46 AM.
              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • dimytch
                Ветеран

                • 12 July 2003
                • 3068

                #187
                Сообщение от Diogen
                Возможно, стоит договориться что обозначает спасение.
                Это когда человек спасён от справедливого Божьего осуждения и наказания потому, что полностью искуплен, оправдан и принимается, как Божье дитя в вечную жизнь в Царстве Божьем и в воскресении. А вы не это подразумеваете?

                Сообщение от Diogen
                В еврейской среде этот вопрос неактуален.
                И люди совсем не задумываются что будет дальше? Куда я иду после смерти? Буду ли я с Богом или нет? На правильном ли я пути? Такие вопросы не поднимаются?

                Сообщение от Diogen
                Следующее евангельское утверждение подходит к этой теме?
                чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
                (Лук.16:28,29)
                Это справедливые слова. И я думаю, что это даже не просто притча, а реальный случай. Это всё справедливо, но только до момента пролития Новой Крови, до момента, когда было сказано "Совершилось". Иисус же тогда ещё не был распят и действовали Законы старого Завета. С пролитием Новой Крови в силу вступил другой Завет и другие законы, условия Завета. А как мы уже проверили, нельзя быть одновременно окроплённым двумя кровями. Либо одно, либо другое. Кровь другая, печать другая. Второе отменило первое. Теперь требуется нам определиться и наше желание быть под Новым Заветом и под его условиями и обещаниями.

                Сообщение от Diogen
                И в этом смысле Учение Иешуа не должно противоречить Торе, как вещи из единого источника.
                Конечно же отношение Бога, например к "не убей", "не укради" и др. не изменилось и в этом смысле Иисус не противоречит Торе. Изменилась коренным образом "технология" достижения этого. Как мёртвое и засохшее дерево в принципе не может приносить плоды, так для живого дерева, наполненного живительными соками, вполне естественно приносить обильные плоды. Так и мы меняемся, перерождаемся от Духа Святого, который излил в нас Свою любовь и благодаря новой природе для нас не нужен свод заповедей, для нас становится вполне естественным любить ближних, просто, по своей природе, данной от Бога, принося добрый плод.

                Сообщение от Diogen
                Здесь недопонимание. Не считаю, что Кровь Машиаха скрепила закон о жертве 34. Во второй 40-дневный подъём Моисея на Синай были введены различные жертвы и скорректирована скиния для жертвоприношений. Все эти мероприятия были нужны, чтобы решить проблему, возникшую из-за греза золотого тельца. Мероприятия были вынужденные и временные, но свою работу они сделали. Когда пришла полнота времени, пришло постоянное спасение. Оно похоже на временные меры, но лучше. Об этом - Послание к Евреям.
                Да, извиняюсь, заговорился. Кровь Машиаха скрепила закон-условия о Жертве Нового Завета, как и все остальные условия этого Завета.
                Последний раз редактировалось dimytch; 28 October 2024, 04:27 AM.

                Комментарий

                • Кадош
                  ...по водам

                  • 08 April 2002
                  • 59747

                  #188
                  Сообщение от dimytch
                  С пролитием Новой Крови в силу вступил другой Завет и другие законы
                  Господь с Вами, какие-же они другие?
                  Или теперь Бог отменил возлюби Бога и ближнего?
                  Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                  Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                  Комментарий

                  • Diogen
                    Ветеран

                    • 19 January 2019
                    • 6896

                    #189
                    Сообщение от dimytch
                    Конечно же отношение Бога, например к "не убей", "не укради" и др. не изменилось и в этом смысле Иисус не противоречит Торе. Изменилась коренным образом "технология" достижения этого. Как мёртвое и засохшее дерево в принципе не может приносить плоды, так для живого дерева, наполненного живительными соками, вполне естественно приносить обильные плоды. Так и мы меняемся, перерождаемся от Духа Святого, который излил в нас Свою любовь и благодаря новой природе для нас не нужен свод заповедей, для нас становится вполне естественным любить ближних, просто, по своей природе, данной от Бога, принося добрый плод.
                    Понравилось. Присовокуплю притчу.
                    Скажем, пришёл я на концерт, прослушал произведение Рахманинова, и захотелось его воспроизвести. Это неосознанное неумение.
                    Затем пришёл к роялю, попробовал сыграть, и это уже - осознанное неумение.
                    Потом пошел в музыкальную школу и стал прилежно учиться и выполнять все указания учителя. В результате достигается осознанное умение.
                    И только потом, после многих долгих упражненией, когда моё умение не зависит ни от настроения, ни от обстоятельств, ни от слушателей, ни от инструмента, тогда можно выражать чувства через инструмент и это уже - неосознанное умение - забываются правила и остаётся только - вполне естественная реализация своей природы - приносить добрый плод.
                    Это когда человек спасён от справедливого Божьего осуждения и наказания потому, что полностью искуплен, оправдан и принимается, как Божье дитя в вечную жизнь в Царстве Божьем и в воскресении. А вы не это подразумеваете?
                    Спасибо, что выразили в словах. Принимаю.
                    И люди совсем не задумываются что будет дальше? Куда я иду после смерти? Буду ли я с Богом или нет? На правильном ли я пути? Такие вопросы не поднимаются?
                    Логика другая. Бог поручил еврею заповедь. Он её исполняет. И это Его дело давать за это награду или не давать. Есть аспект послушания Богу - это часть заветных отношений с Богом. В том, что человек осознанно выполняет порученную ему заповедь проявляется ВЕРА, как написано:
                    потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:30)
                    Это справедливые слова. И я думаю, что это даже не просто притча, а реальный случай. Это всё справедливо, но только до момента пролития Новой Крови, до момента, когда было сказано "Совершилось". Иисус же тогда ещё не был распят и действовали Законы старого Завета. С пролитием Новой Крови в силу вступил другой Завет и другие законы, условия Завета. А как мы уже проверили, нельзя быть одновременно окроплённым двумя кровями. Либо одно, либо другое. Кровь другая, печать другая. Второе отменило первое. Теперь требуется нам определиться и наше желание быть под Новым Заветом и под его условиями и обещаниями.
                    Завет сменился. А вот законы - это ещё требуется доказать.
                    Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, (Евр.7:18)
                    не закон целиком, а обсуждается каждая заповедь в отдельности.

                    Комментарий

                    • kLeonid
                      Ветеран

                      • 30 March 2010
                      • 10990

                      #190
                      Сообщение от Кадош
                      Извините, у меня к вам небольшой вопрос, о каком это законе здесь сказано:И о какой это ветхой букве идет речь?
                      а) я дал сравнительную табличку. По моему в ней все понятно.
                      б) а как Вы думаете вот эти слова Павла - " умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него" - каком именно законе?
                      О возлюби Бога и ближнего, или все-же о наших внутренних похотях, в рабстве, которым мы все рождаемся в этот мир?
                      По-моему и тут ответ однозначен.
                      Который говорил не пожелай, ибо без закона грех мертв:
                      7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
                      8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.(Рим.7:7-9)
                      Так что тут действительно ответ однозначен...
                      Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
                      Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 59747

                        #191
                        Сообщение от kLeonid
                        Который говорил не пожелай
                        Итак, по-Вашему мнению - это один и тот-же закон:
                        1) закон которым мы были связаны.
                        2) и закон говорящий "не пожелай".

                        ???
                        Вы это серьезно?

                        а) а когда Вас связали требованиями Закона Моисея?
                        б) Вы хоть раз в жизни соблюдали корректно Закон Моисея, которого даже не разумеете в полном объеме?
                        в) Как Вы можете говорить что Вы связаны неким Законом, требования которого никогда не исполняли, да он Вам никогда никаких требований и не предъявлял?
                        г) Ну и наконец - тот Закон, который говорит "не пожелай" - это Закон ограничивающий Ваши плотские пожелания, т.е. похоти, которые говорят Вам пожелай и того и другого, да побольше, как в том мультике. Так - как-же один и тот-же Закон может говорить и "пожелай" и "не пожелай" одновременно?

                        Вы батенька чушь порете... и даже не подозреваете этого.
                        Итак, это два совершенно разных закона. которые противятся друг другу, как пишет Павел, а не так, как извращаете его слова - Вы!
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • kLeonid
                          Ветеран

                          • 30 March 2010
                          • 10990

                          #192
                          Сообщение от Кадош
                          Итак, по-Вашему мнению - это один и тот-же закон:
                          1) закон которым мы были связаны.
                          2) и закон говорящий "не пожелай".
                          Ну так Павел поясняет:
                          7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак.

                          Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.
                          Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.

                          Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.(Рим.7:7-9)
                          И самая изюминка:
                          6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.(Рим.7:6)
                          Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.(2Кор.5:17)
                          Конечно отношение Бога ко греху не изменилось, изменился сам человек во Христе Иисусе став новой тварью, служащий Богу в обновлении духа а не по ветхой букве.
                          Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
                          Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59747

                            #193
                            Сообщение от kLeonid
                            Ну так Павел поясняет:
                            Ну, Вам видимо он не прояснил в каком случае какой именно закон он имел в виду, ибо Вы до сих пор путаетесь.
                            Вот Вам сводная таблица - по 7 главе Римлянам.

                            Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	Рим7_1.png
Просмотров:	9
Размер:	111.2 Кб
ID:	10161933

                            Итак - Вы никогда не были связаны Законом Моисея, поэтому Вы не можете считать что в 6-м стихе Павел пишет о Законе Моисея.
                            А вот чем мы все изначально, от своего физического рождения, связаны - так это похотями нашей плоти - вот какой закон Павел имеет в виду в 6-м стихе.
                            Так что не путайтесь больше!
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • dimytch
                              Ветеран

                              • 12 July 2003
                              • 3068

                              #194
                              Сообщение от Кадош
                              Много написали, а прочитать главное, к чему вел тут Павел не можете?
                              Попробуйте:

                              Рим.7:13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех

                              Итак, как видите - виноват вовсе не Закон, а грех. Ну, это если верить Павлу, а не Вашим пониманиям слов Павла.

                              Чем одно отличается от другого? По-вашему?
                              Брат, а с чего начал Павел разговор, вы не прочитали? Про что он вообще говорит, о каком Законе?

                              1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
                              2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
                              3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
                              4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
                              6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

                              О каком Законе здесь речь? Каким законом жена привязана к мужу? Законом греха, законничеством, плотским законом, законом о жертвоприношениях или ещё каким? Почему вы ни хотите это видеть и принять то, что написано Павлом для всех нас, верующих в Иешуа Машиаха? Мы умерли для Закона телом Христовым! А раз умерли, то освободились, как та жена после смерти мужа освободилась от обязательства.

                              Сообщение от Кадош
                              И?
                              Самый первый пример проявления веры состоит в том, чтобы неукоснительно исполнить повеление Господа.
                              Бог попросил Авраама принести Исаака в жертву и Авраам принес.
                              Так что вера выражается именно в том - исполняете ли Вы постановления Бога или нет. И тут разницы нет - понимаете ли Вы лично смысл этих постановлений или нет, являются ли они всеобщими заповедями или требованиями Бога лично к Вам? ... и тд и тп...
                              Вне зависимости от этих всех тонкостей, Ваша вера проявляется только тогда, когда Вы исполняете постановления Бога, и в первую очередь, - Его Закон, данным через Моисея!

                              ИСПОЛНЕНИЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ БОГА!!!!
                              Под это понимание не подпадает разве что уход Моисея из Египта, да и то, потом он вернулся, именно потому что поверил Богу и эта вера привела его назад в Египет.
                              И поступок Раав...
                              А все остальное однозначно - ВЕРА ВЫРАЖАЕТСЯ В ДЕЛАХ, в делах исполнения Его повелений! И никак иначе!
                              Хорошо, я уточню свой вопрос. Где в этих делах веры дела Закона Моисея, о котором вы говорите, что дела веры, это и есть неукоснительное исполнение Закона Моисея? Хотя мы уже выяснили, что Закон нас не делает праведным, не научит любви и не спасёт. Вы говорите "ИСПОЛНЕНИЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ БОГА!!!!" Но разве не нужно отделить времена, одно от другого и постановления, данные Богом, и обратить внимание на то, кому это было адресовано, нам или не нам. Иначе, мы обязаны исполнить много Божьих постановлений - не вкушать с дерева познания добра и зла, построить ковчег и собрать в него всех животных, идти к фараону, чтобы вывести Израиль из Египта, обойти Иерихон с ковчегом и трубами, сразиться с филистимлянами. Ведь это всё - постановления Божьи, значит нужно их исполнять. Но разве это нам сказано? Всякому овощу своё время.

                              Сообщение от Кадош
                              Господь с Вами, какие-же они другие?
                              Или теперь Бог отменил возлюби Бога и ближнего?
                              Много раз читал Тору, но ни разу не встречал среди заповедей:

                              "Необходимость веры в Сына Божьего", что для Торы неприемлемо.
                              "Принятие его Жертвы", что в Торе названо мерзостью.
                              "Окропление и омытие Его кровью", Тора предусматривает только кровь животных.
                              "Новый Завет заключён на Голгофе", Тора говорит про Синай.
                              "Оправдание Им по вере, а не исполнением заповедей", в Торе это нонсенс.
                              "Рождение свыше от Духа Святого", этот вопрос вообще в Торе не рассматривается, как крещение Духом Святым.
                              "Получение прямого доступа к Богу через Сына", по Торе вход в Святое Святых невозможен.
                              "Свободный вход в Его Царство", в Торе об этом даже и не мечталось.

                              И много ещё чего.

                              Комментарий

                              • Кадош
                                ...по водам

                                • 08 April 2002
                                • 59747

                                #195
                                Сообщение от dimytch
                                Брат, а с чего начал Павел разговор, вы не прочитали? Про что он вообще говорит, о каком Законе?
                                Вообще - сам разговор начинается с шестой главы и заканчивается аж в восьмой. И все три главы Павел пишет о противоборстве в верующем двух противоположных законов:
                                а) закона греха к смерти, т.е. похотей наших.
                                б) И Закона Моисея, он-же закон Духа жизни(потому что дан Духом жизни), он-же Закон свободы(потому что говорит о том - что значит оставаться свободным от рабства тлению и смерти), он-же Закон любви(потому что наибольшие его заповеди - это заповеди любви к Богу и ближнему), Он-же Закон ума(потому что этому закону, в отличие от похотей плоти, с которыми мы в этот мир рождаемся, учатся, например Павел учился у ног Гамалиила ему).
                                См. сводную страницу по 7 главе Римлянам... Она там все Вам показывает!

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от dimytch
                                Много раз читал Тору, но ни разу не встречал среди заповедей:
                                Плохо читали!
                                Потому что Тора, через жертвоприношения в Храме как раз образно и подготавливала к совершенной жертве Машиаха.
                                Они все(те жертвы) - прообразовывали Жертву Голгофскую. Об этом хорошо написано в послании евреям. Перечитайте... там доступно об этом написано.
                                Всё что делал Иисус изначально дано в Торе!
                                Не верите?
                                Давайте прочитаем Слова Самого Иисуса:

                                Лук.24:25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
                                Лук.24:26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
                                Лук.24:27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.



                                Итак в Торе это все есть!
                                Просто Вы плохо ее читали... И не поняли ее прообразности.
                                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                                Комментарий

                                Обработка...