Закон благодати.

[Кадош]

По моему вы допускаете такую же ошибку как и многие, они ищут ответ во всей Библии, а ответ там же, в той же главе, только надо брать не один стих в основание, а по крайне мери всю главу, тогда поймете о чем речь.

Извините, но складывается ощущение, что Вы сам не понимаете чего сказать хотите...
Сначала, Вы обвиняете меня в том что я пытаюсь отвечать в контексте всей Библии.
Потом спохватываетесь и говорите что контекст все-же нужно искать...
Это с одной стороны, а с другой, Вы не поняли моей мысли, и сразу стали уводить разговор в понятное Вам русло.
Я-же говорил, что закон веры - Это Закон Моисея.
А вот закон дел - это выхолощенная, только до заповедей дел, часть Закона Моисея.
Что прямо следует из самих заповедей.
Вы-же игнорируете этот факт, и совершаете обычную, для всех антиномистов, ошибку, мол в Законе нет места вере.
Но это-же не так... слова Христа - Вам в помощь!
Он прямо сообщает нам, что вера - одна из важнейших составляющих Закона Моисея.

- - - Добавлено - - -

Законы Моисея относятся прежде всего к уголовному праву, а так же к морали.
именно за нарушения морально-правовых норм положены серьезные наказания.
а за "помыслы" нет наказаний, поэтому нет оснований их рассматривать.
я выше уже привел пример из 1Макк

Еще раз!!!
Заповеди Закона Моисея содержат заповеди трех типов, если классифицировать их по типу применяемости:
1) Заповеди Помыслов.
2) заповеди уст.
3) заповеди дел.

По мнению Иисуса - наибольшими двумя заповедями - являются именно заповеди Помыслов!
Если Вы не согласны со Христом - это Ваши личные проблемы!

- - - Добавлено - - -

Лучше называть вещи своими именами. Разговор не идёт об "возлюби Бога и ближнего."

Напоминаю, что согласно мнению Иисуса Христа - наибольшими заповедями Закона моисея являются именно возлюби Бога и возлюби ближнего.
Таким образом, все прочие заповеди следует рассматривать как производные от этих двух.
Поэтому, когда Вы заявляете чего-то о Законе Моисея, то по мнению Иисуса Христа как раз и говорите что-то о "возлюби Бога и ближнего"!
Я понимаю - сразу эта прямая связка - не воспринимается, нашим умом, который привык мыслить категориями антиномизма.
Но это поправимо... Достаточно внимательнее к словам Христа прислушиваться...
Он плохого не посоветует.

Разговор идёт о Законе заповедей и постановлений обязательных к исполнению под страхом проклятия и смерти.

Это и есть тот самый "закон заповедей" не путайте его с законом Моисея.
Еще раз внимательно отнеситесь к словам Иисуса:
а) о том что Возлюби - эти две заповеди помыслов наибольшие заповеди Закона Моисея.
б) о том что милость и вера - важнейшие составляющие Закона Моисея, на равне с судом, т.е. справедливостью. И не надо совершать Вам той-же ошибки, что и те фарисеи и книжники, которые выхолостили из Закона важнейшее и оставили в нем только заповеди суда, потеряв по дороге и веру и милость.

[Кадош]

Ага, вы говорите про Сарру, но имеете ввиду Ревекку
говорим о Законе Моисея, а вы приводите пример и жизни патриархов
потом приводите пример пророка но послепленного !
см далее



как я уже сказал, в посте выше,
нужно отличать допленных и послепленных пророков
послепленные говорят о важности Храма и жертв в нем


у Захарии вспоминается о неблаговидных ДЕЛАХ


далее говорится об заклятии очищении от дел
видимо при строительство храмы были массовые хищения



и говорится о важности ДЕЛ справедливости


можно конечно увидеть слова "зла друг против друга не мыслите в сердце вашем."
но ведь оно соседствует с словами о делах
"производите суд справедливый и оказывайте милость и сострадание каждый брату своему;10 вдовы и сироты, пришельца и бедного не притесняйте

и далее говорится о строительстве Храма
засучите рукава на стройке храма


и будет благополучие


но потом говорится и делах справедливости


да видим есть "не мыслите" но оно тоже в контексте ДЕЛ

у Малахии же ясно сказано чем плохи жертвы
тем что они НЕ качественные


и потом о десятинах


так же Малахия говорит о женитьбе на нееврейках как нарушении


но женится это ДЕЛО

и далее говорится о делах справедливости в обществе


то есть, Малахия говорит о греховности браков с иноплеменниками, о справедливости тоже
но главное у него, то, что жертвы в Храм нужно приносить КАЧЕСТВЕННЫЕ, и большие по объему десятины



опять таки, Иеремия говорит о ДЕЛАХ










а при Седекии дело у Израиля осталось одно, дипломатическое





впрочем говорится и об ДЕЛЕ
освобождении рабов

Калеб! Вы можете выражаться более конкретно и ёмко?
А то расползаетесь своими мыслями по древу и вообще становится непонятно - что собственно Вы отстаиваете?
Итак, по пунктам - что именно Вас не устраивает в моих словах?

PS Вас бы с пиромой, сложить и пополам поделить... А то - один лозунги какие-то пишет вообще без обоснований, а другой пишет-пишет... к чему, и зачем? Для Вас реально - краткость - сестра таланта.
Научитесь писать кратко и по сути.

[Кадош]

"поля твоего не засевай двумя родами семян; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.Левит 19:19 Лев 19:19: https://bible.by/verse/3/19/19/

А! Ну да - эта заповедь есть!
Но о томатах то где???
Напомню что писал я: "Поэтому можно с уверенностью сказать что такой заповеди, в которой бы упоминались бы томаты в принципе не существует."
Но да ладно... Главне - я понял, что Вы хотели сказать...
Исполнить ее нетрудно, на самом деле.
а) она предписана к исполнению - только и исключительно евреям! Вы - еврей? Если нет - то смело засевайте свой огород чем хотите.
б) а вот евреям следует разделять свои поля, огороды и теплицы.
вот та часть - для помидоров, а эта для огурцов!
И не садите на одну грядку рядом друг с другом одно и другое...
Не вырастит ни то ни другое...
Это любой агроном Вам скажет...
Так что Ваше сомнение - странновато...
Но оно проистекает от оторванности Вашей от земли... Полагаю, что Вы сугубо городской житель.

[Caleb]

Еще раз!!!
Заповеди Закона Моисея содержат заповеди трех типов, если классифицировать их по типу применяемости:
1) Заповеди Помыслов.
2) заповеди уст.
3) заповеди дел.

По мнению Иисуса - наибольшими двумя заповедями - являются именно заповеди Помыслов!

Ещё раз, в законе Моисея НЕТ наказаний за помыслы, пророки же ВЗ говорят о ДЕЛАХ.
Любить Бога и любить ближнего это НЕ заповедь , а основа для заповедей

[Кадош]

Ещё раз, в законе Моисея НЕТ наказаний за помыслы...

Ну вот поэтому, Закон Моисея и был выхолощен до уровня закона заповедей...
Вы отстаиваете то же, что и те книжники и фарисеи.
Поздравляю Вас!
Но вернемся к полному, а не к выхолощенному Закону Моисея:

Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и
действенно и острее всякого меча
обоюдоострого: оно проникает до
разделения души и духа, составов и
мозгов, и судит помышления и
намерения сердечные.

Представляете?
Оказывается тот факт, что земной суд Вас не может судить за помыслы, о чем я тут неоднократно заявлял, вовсе не означает, что Бог Вас не будет судить за Ваши помыслы!
Но Вы можете и далее думать иначе... правда я бы не рекомендовал.

[Caleb]

Ну вот поэтому, Закон Моисея и был выхолощен до уровня закона заповедей...
Вы отстаиваете то же, что и те книжники и фарисеи.

Закон Моисея действительно состоит из конкретных заповедей
Так мы можем видеть декалог в гл 20 и иной декалог в гл 34 Исхода
Есть кодекс завета гл 21-23 Исход
Есть кодекс святости Гл 16-26 Левит
Есть Второзаконие 6-26


Но, в моих темах о законе Моисея , так же говорится ,
Что закон Моисея не просто заповеди , но и опыт при Исходе, осмысления его
О чем говорится и во Второзаконие
Второзаконие 29

4 но до сего дня не дал вам Господь [Бог] сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать.

Я так же говорил , что любой конкретный кодекс строится на праве вообще , а право это на понятиях общей справелливости.
Поэтому естественно профилактика преступлений строится на пояснении идей права и справедливости и об этом говорится в и законе Моисея
Второзаконие 10

16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;

Есть и иная формулировка
Второзаконие 30

6 и обрежет Господь, Бог твой, сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе

То есть, сами обстоятельства жизни , как последствия нарушения закона Моисея должны привесит к деятельному раскаянию


Иезекииль 16

52 Неси же посрамление твое и ты, которая осуждала сестер твоих; по грехам твоим, какими ты опозорила себя более их, они правее тебя. Красней же от стыда и ты, и неси посрамление твое, так оправдав сестер твоих.
61 И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза.

См далее

Но вернемся к полному, а не к выхолощенному Закону Моисея:

Как видите см выше закон Моисея выхолощен именно что у вас
Так же, я вам уже говорил ранее
Что мотивация человека , его репутация и др учитываются при вынесении наказания , но только если было преступление как конкретное деяние

Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и
действенно и острее всякого меча
обоюдоострого: оно проникает до
разделения души и духа, составов и
мозгов, и судит помышления и
намерения сердечные.


Представляете?
Оказывается тот факт, что земной суд Вас не может судить за помыслы, о чем я тут неоднократно заявлял, вовсе не означает, что Бог Вас не будет судить за Ваши помыслы!

Как я уже сказал выше , земной суд учитывает "помыслы " в смысле мотивацию , репутацию и др конкретные обстоятельства
Но только если было конкретное деяние при этом.
Дело однако ещё в том, что суд не может учесть всю индивидуальность человека в принципе.
Не только в техническом плане ибо каждое судебное заседание ограничено во времени , но и по самой модели человека
Обществу не интересны помыслы человека во всей их глубине
Для общества человек есть социальная единица и заменяем
Поэтому любой суд будет судить по общим формальным критериями не видя подлинной индивидуальности человека.
А вот как раз Бог это может сделать

Но Вы можете и далее думать иначе... правда я бы не рекомендовал.

По ВЗ , Бог долготерпелив и не наказывает даже за реальные дела
Иоиль 2

13 Раздирайте сердца ваши, а не одежды ваши, и обратитесь к Господу Богу вашему; ибо Он благ и милосерд, долготерпелив и многомилостив и сожалеет о бедствии

Но если вы считаете что Бог судит и за помыслы без реальных дел по закону Моисея , тогда тем более это ещё причина отказаться от закона Моисея

[Кадош]

Закон Моисея действительно состоит из конкретных заповедей
Так мы можем видеть декалог в гл 20 и иной декалог в гл 34 Исхода
Есть кодекс завета гл 21-23 Исход
Есть кодекс святости Гл 16-26 Левит
Есть Второзаконие 6-26

Повторяю, классификация по типу действия, подразумевате наличие в Законе Моисея - трех видов заповедей:
1) заповеди Помыслов.
2) заповеди уст.
3) заповеди действий!

Какая именно буква, в том что я пишу - Вам непонятна?
И второе:
Иисус считает наибольшими заповедями - именно заповеди ПОМЫСЛОВ!
А не как Вы - заповеди действий!
ВСЁ!!!
Вы либо соглашаетесь со Христом, и тогда нарушение заповеди помысла - это нарушение всего Закона Моисея, как и нарушение любого другого вида заповедей, либо противостоите Христу!
Выбор за Вами!
Опять не поняли?
Вы не со мной спорите, а со Христом!

[Caleb]

Повторяю, классификация по типу действия, подразумевате наличие в Законе Моисея - трех видов заповедей:
1) заповеди Помыслов.
2) заповеди уст.
3) заповеди действий!

это вы лично придумали в законе Моисея такого деления НЕТ
из того, что в декалоге есть заповедь "не пожелай " это недостаточно
заповедь не лжесвидетельствуй , относится к юридическим свидетельствам, а не разговорам вообще
Пророки говорят именно что о делах

[dimytch]

Напоминаю, что согласно мнению Иисуса Христа - наибольшими заповедями Закона моисея являются именно возлюби Бога и возлюби ближнего.
Таким образом, все прочие заповеди следует рассматривать как производные от этих двух.
Поэтому, когда Вы заявляете чего-то о Законе Моисея, то по мнению Иисуса Христа как раз и говорите что-то о "возлюби Бога и ближнего"!
Я понимаю - сразу эта прямая связка - не воспринимается, нашим умом, который привык мыслить категориями антиномизма.
Но это поправимо... Достаточно внимательнее к словам Христа прислушиваться...
Он плохого не посоветует.
Это и есть тот самый "закон заповедей" не путайте его с законом Моисея.
Еще раз внимательно отнеситесь к словам Иисуса:
а) о том что Возлюби - эти две заповеди помыслов наибольшие заповеди Закона Моисея.
б) о том что милость и вера - важнейшие составляющие Закона Моисея, на равне с судом, т.е. справедливостью. И не надо совершать Вам той-же ошибки, что и те фарисеи и книжники, которые выхолостили из Закона важнейшее и оставили в нем только заповеди суда, потеряв по дороге и веру и милость.

Так вопрос не в том, чем руководствовался Моисей, составляя свой закон или Господь, давая Свой Закон на Синае. Конечно же, это всё продиктовано только любовью к Богу и ближнему. Вопрос в том, каким образом этого достичь. Многие думают, что это точно так же, как и при Ветхом Завете достигается исполнением заповедей, а вовсе не перерождением нашей ветхой, не способной любить природы, чтобы уже не мы жили, а жил в нас Христос, делая Свои дела, как учит и Павел и весь Новый Завет.

[Кадош]

это вы лично придумали в законе Моисея такого деления НЕТ

Не могу себе лавры этой классификации забрать.
Но впервые я об этой классификации услышал от Щедровицкого...

из того, что в декалоге есть заповедь "не пожелай " это недостаточно

Вы слышите, или нет?
Обе наибольшие заповеди - это заповеди помыслов!
не возжелай - это уже третья заповедь помыслов,
А есть еще и другие...например - обрезать сердце свое!
И тд и тп...
То что я лично Вам не нравлюсь, как человек вовсе не означает того что я говорю, какие-то неправильные вещи.
Итак классификация по типу действия существует и не я ее придумал.
Просто запомните, что помимо заповедей действия в Законе Моисея куча заповедей помыслов, которые регламентируют не что делать/не делать,
А почему собственно делать/не делать!
И их наличие/отсутствие никак не зависит от того - рассказал Вам о них я или кто другой...
Просто примите их наличие в Законе, как данность!
Ну хотя-бы на основании того, что это очевидно.

[Diogen]

Конечно же, это всё продиктовано только любовью к Богу и ближнему. Вопрос в том, каким образом этого достичь. Многие думают, что это точно так же, как и при Ветхом Завете достигается исполнением заповедей, а вовсе не перерождением нашей ветхой, не способной любить природы, чтобы уже не мы жили, а жил в нас Христос, делая Свои дела, как учит и Павел и весь Новый Завет.

Давайте так: многие ошибочно думают, что спасение достигается через исполнение заповедей. Эта идея происходит не от евреев, а из средневекового католицизма.
Да, при перерождении нашей ветхой природы это достижимо, как мы и читаем в Евангелии:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.
(Лук.1:6)
Надеюсь, что вы используете термин "Христос" как нечто, связанное с помазанием, а не как фамилию человека, по имени "Иисус".

[Кадош]

Так вопрос не в том, чем руководствовался Моисей

Согласен! вопрос о СТАТУСЕ самого Закона Моисея, а не о том, чем руководствовался Моисей.

Вопрос в том, каким образом этого достичь.

Повторяю - вопрос о СТАТУСЕ САМОГО ЗАКОНА МОИСЕЯ!!!
Отменен он или нет!
Так вот, по логике Библейской он не отменен, да и не может быть отмененным!
А вот каким образом достичь исполнения заповедей Закона - тоже в самом Законе прописан!
О чем прямо заявляет нам Иисус Христос, читаем:

Иоан.5:39 Исследуйте Писания,
ибо вы думаете чрез них иметь
жизнь вечную;
а они свидетельствуют о Мне.

Многие думают, что это точно так же, как и при Ветхом Завете достигается исполнением заповедей

Никогда праведность, любовь или спасение не достигались исполнением Закона Моисея...
Ну просто никогда!
Это центральное место в учении Христа и апостолов.
Праведность, спасение и любовь всегда достигались верой...
А вот уже сама вера, потом начинала проявляться в соблюдении Закона!
Понимаете?
Это было ВСЕГДА!!!!
И то чему учили некогда фарисеи - было заблуждением тех фарисеев.
Поэтому Христос их и исправлял в этом компоненте!
Как доказательство, тому что праведность не в соблюдении закона, а в вере, и что это было всегда, а не только с пришествием Иисуса, можно привести два стиха:

1) Быт.15:6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
2) Авв.2:4 ...праведный своею верою жив будет.

Не было в ВЗ такого, как учите Вы!
Это заблуждение не в Писании, не в Законе Моисея, а в учениях человеческих!
Иисус никогда не отменял Закона.
А если Он чего-то и отменял, так это - неправильные толкования Закона!
Ярчайший тому пример - Марка7:6-13!!!!
Иисус защищает Тору, т.е. Закон Моисея, от извращений человеческих!

[Caleb]

Не могу себе лавры этой классификации забрать.Но впервые я об этой классификации услышал от Щедровицкого...

См https://www.evangelie.eu/forum/t175026.html#post734442

Вы слышите, или нет?Обе наибольшие заповеди - это заповеди помыслов!не возжелай - это уже третья заповедь помыслов,А есть еще и другие...например - обрезать сердце свое!И тд и тп...

То есть, в основе своей лежат потребности человека , они формируют его интересы, из них уже возникают конкретные помыслы но пока они не реализуются , они не подпадают под закон Моисея

[Кадош]

См https://www.evangelie.eu/forum/t175026.html#post734442

Классификация заповедей Торы

То есть, в основе своей лежат потребности человека

Это плотские помыслы.
Их, Христос учит подчинять духовным помыслам, чтобы эти, т.е. плотские, не превратились в похоти и не погребли тебя под своими обломками!

[Caleb]

Классификация заповедей Торы

Это плотские помыслы.
Их, Христос учит подчинять духовным помыслам, чтобы эти, т.е. плотские, не превратились в похоти и не погребли тебя под своими обломками!

Щедровицкий пишет о древне иранской религии

персидские цари гораздо большее, чем их месопотамAские предшественники, значение придавали чувствам человека, его
сердечным помышлениям (согласно учению зороастризма, чистота
и благородство сердца являются основой «трех благ» истинного
праведника: благой мысли, благого слова и благого дела и ведут
к спасению). «Очищение сердца», т. е. чувств,важнейшее требоваA
ние древнеиранской религии.

В законе Моисея , есть телесные наказания


Второзаконие 25

3 сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими

И смертная казнь


Второзаконие 21

22 Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
23 то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел

Когда Ездра утверждал закон Моисея в Израиле то ясно говорится о применении силы


Ездра 7

25 Ты же, Ездра, по премудрости Бога твоего, которая в руке твоей, поставь правителей и судей, чтоб они судили весь народ за рекою, всех знающих законы Бога твоего, а кто не знает, тех учите.
26 Кто же не будет исполнять закон Бога твоего и закон царя, над тем немедленно пусть производят суд, на смерть ли, или на изгнание, или на денежную пеню, или на заключение в темницу