Закон благодати.

[Igor R]

Вы просто уперлись в два варианта, я лишь указал что их больше чем два...
И Дух по разному, а не только этими двумя способами приходит к человеку...

А что значит "под законом" и чем это состояние отличается от "под благодатью"?
Давайте перестанем оперировать терминами, сути которых не уловили.
Павел же точно понимал чего сказать хотел.
А мы - нет. Нам это еще только предстоит познать.
Если по-Вашему, состояние "под Законом", означает жить в соответствии с Законом Моисея, то сорри, но тогда Павел сам себе противоречит.
Потому что в других местах он сам пишет, что живет в соответствии с Законом Моисея, причем не из-за страха наказания, а потому что находит в нем удовольствие.
И верой своей не отменяет Закона Моисея, а наоборот утверждает его!
Так что Вы, используя фразеологизм Павла - "быть под законом", видимо просто не понимаете его, а потому превратно считаете тех, кто живет в соответствии с Законом Моисея, что они лишены благодати.
Но у Павла нет такой мысли, ни у других апостолов.
Просто надо разобраться с тем что означает сам термин - "быть под законом" и чем он отличается от термина - "быть под благодатью".
Начать надо все-же с того, что Закон не противоречит Благодати, а Благодать вовсе не противоречит Закону.
Это не антонимы.
Потому что у слова Закон - антоним вовсе не благодать, а беззаконие, преступление, или просто грех.
А у слова Благодать - антоним вовсе не Закон, а жестокость немилосердие.
Но согласно Христу - Милосердие - одна из трех важнейших составляющих Закона.
Так что Благодать никак не противоречит Закону.
Возвращаемся к определению терминов - "быть под законом" и "быть под благодатью"!
И это только постановка самого вопроса...
Так - Как их нам понимать?

Брат Олег, проиндексируйте пожалуйста, каждое, ваше, утверждение номерами стихов, для ясности аргументации,
чтобы в каждом, отдельно-взятом случае, было понятно, о чём идёт речь.
С миром.

[dimytch]

Ну, т.е. Вы продолжаете отказываться - любить Бога и ближнего...

пичалька...

Брат, повторюсь, мы уже выясняли пару дней назад, что Закон не может научить нас любви . Любовь излилась в нас от Духа Святого, который по Благодати дан нам. Только тогда мы можем изливать эту любовь на других. Только тогда она не эгоистична.

[Кадош]

Брат, повторюсь, мы уже выясняли пару дней назад, что Закон не может научить нас любви . Любовь излилась в нас от Духа Святого, который по Благодати дан нам. Только тогда мы можем изливать эту любовь на других. Только тогда она не эгоистична.

Аминь!
Внимание вопрос: Почему это должно заставить нас перестать жить в соответствии с "возлюби Бога" и "возлюби ближнего"?

- - - Добавлено - - -

Брат Олег, проиндексируйте пожалуйста, каждое, ваше, утверждение номерами стихов, для ясности аргументации,
чтобы в каждом, отдельно-взятом случае, было понятно, о чём идёт речь.
С миром.

И Дух по разному, а не только этими двумя способами приходит к человеку...

Иоан.3:8

Потому что в других местах он сам пишет, что живет в соответствии с Законом Моисея, причем не из-за страха наказания, а потому что находит в нем удовольствие.

Рим.7:22

И верой своей не отменяет Закона Моисея, а наоборот утверждает его!

Рим.3:31

Я полагал, что Вы знаете эти стихи...

[Igor R]

[QUOTE=Кадош;7346322]

Иоан.3:8

Получение Святого Духа, происходит не двумя, а одним способом, а именно через наставление в вере. Через дела закона, получение Святого Духа, вообще не происходит. Об этом, ап. Павел и говорит. В Иоанн. 3:8 не идёт речи о получении Святого Духа.

Рим.7:22

Ап. Павел же, обращался не только к язычникам, но и к иудеям, о чём говорит следующий стих:

Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных. (1 Коринфянам 9:20)

Вот, поэтому, обращаясь с разъяснениями плана Божьего спасения во Христе, ап. Павел говорит с подзаконными, как подзаконный, показывая на примере Торы, что, как человек подзаконный, но сердцем любящий Бога, он, находит удовольствие в законе Божьем, заповедь которого, свята и праведна, и добра (Римлянам 7:12 ), но, чтобы исполнить эту заповедь, он не находит в себе возможности это сделать, потому, что знает, что не живёт в его плоти доброе. От сердца хотел бы поступать по Закону, но во плоти видит другой закон, противоборствующий закону ума Павла, который ставит себя на место подзаконного еврея, чтобы тому было понятно, каким способом, Бог, решает проблему внутреннего конфликта подзаконного еврея.

Рим.3:31 Я полагал, что Вы знаете эти стихи...

Поскольку мы уже неоднократно говорили на эту тему, то вам не следовало полагать, что я знаю этот стих, так, как неоднократно уже о нём говорили, но я повторю. Данный стих нельзя рассматривать в отрыве от его общего контекста:

Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим. 3:29-31)

Утверждение закона заключается в том, что согласно закону, Бог, оправдывает подзаконных иудеев не делами закона, а верою в пришествие Семени (Христа), о Котором было возвещено Отцам народа Израиля, ещё до закона и что закон пришедший спустя 400 лет, не отменяет обетования наследия во Христе.
Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. (Галатам 3:17), а по сему те, кто хранил веру находясь под бременем закона получили наследие во Христе не в зависимости от того, на сколько их дела являли собой полное исполнение закона. Вот, эту утверждаемую истину всегда хранила в себе книга закона, т.е. последователи Христа утверждают в законе его свидетельство о праведности по вере, а не праведности от дел закона Моисея.

Можешь прокомментировать, но на сегодня с меня достаточно. (а то "крякну" ещё, что доброго от переутомления, а я, пока ещё, считаю себя не готовым предстать пред Господом. )

С миром.

[dimytch]

Аминь!
Внимание вопрос: Почему это должно заставить нас перестать жить в соответствии с "возлюби Бога" и "возлюби ближнего"?

Так это и не заставляет перестать любить ближнего и Бога, а указывает, что это - единственный путь, как это достигается. А как выглядит любовь к ближнему через исполнение заповедей Закона Моисея - "Я тебя люблю, поэтому не буду тебя убивать, обворовывать, прелюбодействовать и т.д."? Многие неверующие этого не делают по совести, а не из-за любви. Ведь это же ещё не любовь. Огромные сомнения, что человек в этом руководствуется любовью, данной от Духа. Здесь он руководствуется скорее страхом наказания за нарушение и неисполнение заповедей. И как обратная сторона, всегда есть повод похвалиться перед людьми и перед Богом - "Вот видите, я хороший, я исполняю, а вы нет".

[Кадош]

Получение Святого Духа, происходит не двумя, а одним способом, а именно через наставление в вере.

Я-ж поэтому Вам и задал вопрос о получении Духа святого - самим Павлом!
Ау, Вы помните как Павел получил Духа Святого?
Через наставление в вере?
А может все-же вспомните... Попробуйте...

Ап. Павел же, обращался не только к язычникам, но и к иудеям

И как это отменяет тот факт что Он живет в соответствии с требованиями Закона потому что находит в них удовольствие?
Вы куда-то сливаетесь с того основного что я Вам говорю...

Поскольку мы уже неоднократно говорили на эту тему, то вам не следовало полагать, что я знаю этот стих, так, как неоднократно уже о нём говорили, но я повторю. Данный стих нельзя рассматривать в отрыве от его общего контекста

Общий контекст таков - Павел, верой своей не отменяет Закона Моисеева, а наоборот утверждает его!
А Вы?

- - - Добавлено - - -

Так это и не заставляет перестать любить ближнего и Бога, а указывает, что это - единственный путь, как это достигается.

И этот единственный путь - две наибольшие заповеди Закона.
Так чего-ж Вы против то Закона выступаете?

И как обратная сторона, всегда есть повод похвалиться перед людьми и перед Богом - "Вот видите, я хороший, я исполняю, а вы нет".

Ну - похвалится - значит нарушил.
Так каким образом жизнь в соответствии с требованиями Закона Моисея отвращает меня от благодати?
Вы так и не ответили на это.

[Caleb]

А как выглядит любовь к ближнему через исполнение заповедей Закона Моисея - "Я тебя люблю, поэтому не буду тебя убивать, обворовывать, прелюбодействовать и т.д."?

но более ближний человек сам, его родственники
поэтому он может обворовать одного ближнему в угоду еще более ближнему

[Caleb]

Следующее евангельское утверждение подходит к этой теме?
чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
(Лук.16:28,29)

но тогда не нужно и проповедовать вообще , не нужно миссионерство, не нужно рассказывать сам этот случай с Лазарем

[Igor R]

Я-ж поэтому Вам и задал вопрос о получении Духа святого - самим Павлом!
Ау, Вы помните как Павел получил Духа Святого?
Через наставление в вере?
А может все-же вспомните... Попробуйте...

Господь явился Шаулю на дороге и фактом Своего явления, быстренько, наставил его в вере, после чего, он, принял духа через рукоположение Анании.

И как это отменяет тот факт что Он живет в соответствии с требованиями Закона потому что находит в них удовольствие?

Ап. Павел, рассказывал подзаконном евреям, про свои мысли, которые имели у него место быть, когда он ещё был под законом,
но на время своей беседы с подзаконными, ап. Павел уже не был под законном.
К тому же, его проповедь о Христе, была не чужда закону, говорящему о праведности через веру, а не через исполнение дел закона.

Вы куда-то сливаетесь с того основного что я Вам говорю...

Олег, я не сливаюсь, я действительно быстро устаю писать на форуме, а вы мне, наверное, не верите, иначе не писали, что дескать «сливаюсь». С чего это, вдруг?

Общий контекст таков - Павел, верой своей не отменяет Закона Моисеева, а наоборот утверждает его!
А Вы?

Я выше уже написал, что именно ап. Павел утверждал в законе, но вы продолжаете упорно повторять один и тот же вопрос. Или, вы, хотите стать моим учеником? Павел утверждал, что закон свидетельствует о праведности через веру в Христа, а не через дела закона.

И этот единственный путь - две наибольшие заповеди Закона.

Которые никто из подзаконных не мог выполнить. А Христос, выполнил их, потому, что хоть и родился под законом,
но будучи безгрешным по плоти, выполнил две эти заповеди во всей их полноте, явив на кресте полноту и высоту любви Бога
ко всем людям, как евреям, так и язычникам.

Так чего-ж Вы против то Закона выступаете?

А чего-ж Вы за Закон выступаете, если написано:

Жало же смерти - грех; а сила греха - закон (1 Кор. 15:56)

Ну - похвалится - значит нарушил.

Вот, вот, правильно.

Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. (Римлянам 3:27)

Так каким образом жизнь в соответствии с требованиями Закона Моисея отвращает меня от благодати?
Вы так и не ответили на это.

Таким образом и отвращает, что вместо исповедания благодати, вы, исповедуете дела закона.

[Кадош]

Господь явился Шаулю на дороге и фактом Своего явления, быстренько, наставил его в вере, после чего, он, принял духа через рукоположение Анании.

А как-же он Христа то видел, без Духа Святого?
рукоположение Анании - только закрепило изначальный факт.
Павел получил Духа.
И получил он - Духа, когда Христос лично остановил его на дороге в Дамаск!
И не было там наставления в вере!
Дух Святой, коснулся Павла тогда и так - как Сам захотел...

Олег, я не сливаюсь, я действительно быстро устаю писать на форуме, а вы мне, наверное, не верите, иначе не писали, что дескать «сливаюсь». С чего это, вдруг?

С того что я говорю об одном, а Вы уходите в другое...
Итак по факту - Павел находит удовольствие в Законе Моисея!
Причем находит он удовольствие в законе не сам, а по внутреннему человеку!
А кто у Павла - внутренний его человек?
Читаем у того-же Павла - "и уже не я живу, а живет во мне Христос"!
Итак - если Вы родились, как и Павел свыше и в Вас поселился Христос, то Вы должны иметь те-же чувствования, что и во Христе Иисусе!
Т.е. Вы, как и Павел будете находить удовольствие во Христе!
ВСЁ!!!
Это Да и Аминь!
И причем тут Ваши слова на тему - "Ап. Павел же, обращался не только к язычникам, но и к иудеям"?
Правильно - нипричем!
Зачем-же Вы мне пишите это?
Я рассматриваю это как Вашу попытку уйти от главной темы в какие-то второстепенные, ненужные темы...

А чего-ж Вы за Закон выступаете, если написано:

Жало же смерти - грех; а сила греха - закон (1 Кор. 15:56)

1) Потому что это Закон Духа жизни!
2) Потому что внутренний человек Павла, т.е. Сам Иисус Христос находит в Законе Моисея удовольствие!
3) Потому что Павел, своей верой не отменяет Закон Моисея, а утверждает его!
4) Ну и наконец потому что Вы не знаете о каком именно законе Павел говорит в данных словах: "а сила греха - закон (1 Кор. 15:56)"!
Мало?
Можно и еще причин привести...

[Саша O]

3) Потому что Павел, своей верой не отменяет Закон Моисея, а утверждает его!
4) Ну и наконец потому что Вы не знаете о каком именно законе Павел говорит в данных словах: "а сила греха - закон (1 Кор. 15:56)"!

Потому что Вы тоже не знаете о каком именно законе Павел говорит в данных словах: "но закон утверждаем. (Рим.3:31)"

[kLeonid]

Ну почему, он говорит о законе который имеет заповеди:

Я Вам дал таблицу - как следует понимать седьмую главу. Изучите ее, прежде чем такую ерунду говорить...

Ну и в чем ерунда? что я сказал что Павел говорит о заповедях закона:
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
...и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,(Рим.7:10)

[dimytch]

И этот единственный путь - две наибольшие заповеди Закона.

Да, я понял, что в вашем представлении, это и есть путь. Только вот Библия не учит смешивать Закон Моисея и учение о Благодати в Иешуа в одну кучу, "вливать молодое вино в ветхие мехи".

Так каким образом жизнь в соответствии с требованиями Закона Моисея отвращает меня от благодати?
Вы так и не ответили на это.

Если человек самовольно избирает свой собственный путь к Богу, отвергая путь, предложенный Господом, то разве будет к нему благоволить Господь? Разве даст Свою благодать? Благодать на то и благодать, что спасает человека независимо от дел Закона. Она не нуждается в наших "медвежьих" услугах.

[Кадош]

Ну и в чем ерунда? что я сказал что Павел говорит о заповедях закона:
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
...и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,(Рим.7:10)

А следующий стих не пробовали прочитать?
Попробуйте...
Я Вам помогу:

Рим.7:11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.



Заметили??? Заповедь Закона Моисея - вовсе не несет в себе зла, как пытаетесь вывернуть слова Павла, Вы!
Оказывается это ГРЕХ сделал из заповеди Закона Моисея - повод для убийства.
Понимаете????

Ну и соответственно вывод Павла:

Рим.7:12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Рим.7:13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.

Теперь возвращаемся к тому, что я, в Вашем том постинге назвал ерундой: "Ну почему, он говорит о законе который имеет заповеди"
закон, который имеет заповеди - это Закон Моисея, а не закон греха к смерти! И соответственно Он не убивает Вас!
Но - Вас, по мнению Павла...
Не по вырванным из контекста его поэтическим образам, типа "буква убивает"...
А согласно контексту всего его понимания...
Так вот, Вас, по его мнению, убивает грех, а не заповедь и не буква Закона(в буквальном понимании).
И грех, по мнению Павла - это тот самый закон, живущий в членах Вашего тела, с Вашего физического рождения.
Так вот у этого закона - нет заповедей.
Если коротко, то Ваши слова являются ерундой по двум причинам:
1) закон, который имеет заповеди - это Закон Моисея, но он не убивает Вас.
2) закон греха к смерти, не имеет в себе заповедей, ибо это просто Ваш внутренний эгоизм. А вот Закон Моисея, как раз пытается ограничить Ваш внутренний эгоизм. А вот эгоизм Вас и убивает.

Вот почему сказанное Вами там - это ерунда. Потому что Вы перемешали в своей голове два различных противоборствующих в Вас закона.

[Кадош]

Да, я понял, что в вашем представлении, это и есть путь. Только вот Библия не учит смешивать Закон Моисея и учение о Благодати в Иешуа в одну кучу, "вливать молодое вино в ветхие мехи".

мехи ветхие - это не Закон Моисея, в этом образе, приведенной Им притчи. - мехи ветхие - это мозги некоторых, которые просто не в состоянии вместить то чему Иисус учит.
А новое вино - это не отмена Закона, а новое(кайнос) понимание Закона Моисея.
Которое Вы, в силу ветхости ваших личгных мехов в голове не способны вместить, поэтому и проливаете то чего я Вам говорю, и рвете свои мозги...
А Павел советует Вам в таких случаях не рвать свои мехи, а "ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬСЯ ОБНОВЛЕНИЕМ УМА ВАШЕГО"!

Рим.12:2 и не сообразуйтесь с
веком сим, но преобразуйтесь
обновлением ума вашего, чтобы
вам познавать, что есть воля
Божия, благая, угодная и
совершенная.

Так что не применяйте тех образов из притч Христа, которых Вы не понимаете...
Они, как раз против Вас же и работают.

Если человек самовольно избирает свой собственный путь к Богу, отвергая путь, предложенный Господом

Где я самовольно избираю свой собственный путь?
Вы о чем, родной?
Итак, Господь, по Милости Своей сжалившись надо мной, по благодати Своей великой, некогда родил меня, Словом Своей Истины!
Слава Ему во веки!
И вот я новорожденный стою пред Богом и говорю - что повелишь мне делать, Господи?
И что Он мне отвечает?
По-Вашему - Он мне должен был сказать - перестань любить Господа Бога твоего и ближнего твоего, как самого себя...

Да?
Так Вы себе это представляете?
Но на самом деле Он мне сказал следующее:

Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Матф.5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


Впрочем, Вы могли это в моей подписи прочитать...
Да, прочитать-то могли, но видимо Вы не разумеете этих слов Иисуса.
Хотя читали их неоднократно, я надеюсь...

PS Извините за излишнюю резкость... В этом элементе общения, у меня проблемы.