Закон благодати.

[Caleb]

Вы хотите запоститься до смерти?
й

Ничего такого я не говорил

[Кадош]

Брат, извините, наверное мы не сможем придти к общему мнению.

Естественно!
Ведь Вы исходите из концепции, согласно которой Закон позволяет линчевать без суда и следствия, а я исхожу из мнения Иисуса Христа о Законе.

Я предлагал вам рассмотреть конкретные места, опираясь на текст Евангелия и Закон, где текст говорит, что иудеи ссылались на Моисея

Таких нет. То что Вы привели - это не ссылка иудеев на Закон Моисея, а то как они переврали закон Моисея под себя.
Понимаете?
Это следует из изучения самого Закона Моисея.
Так вот, исследуя его и приходишь к выводу, что те иудеи - нагло врали и Иисусу, и нам, что де они именно на Закон Моисея опираются.

, а вы говорите, что не ссылались.

Не я, а Писание.

Что Иисус не стал поступать по Закону

Доказывайте это!

, а вы говорите, что стал.

Я-то это доказал. А вот Вы своё - нет!

Где сказано о строгости в соблюдении субботы, а вы говорите, что это только для евреев.

Не я, а Писание.

Хотя при чём тут это, ведь факт есть факт.

Точно - факт есть факт - заповедь о субботе - неевреям не вменяется к исполнению.

Вы почему-то просто уклончиво всё сводите к моей скромной личности, к моему непониманию, незнанию и т.д.

а) не уклончиво, а обоснованно и прямо.
б) это так и есть.

Хорошо, пусть каждый остаётся при своём видении.

Ваше видение - неверное.
Причем я это обосновал - см. выше.
Но Вы не желаете жить по Писанию!
Вы желаете продолжать жить в соответствии с доктринами, которые противоречат Писанию - см. доказательства в моем предыдущем постинге...
Хотя, казалось бы... чего проще-то?
Вот - Писание, вот - мои слова - сравните...
Но Вы предпочитаете убежать.

[Werty1383]

Ничего такого я не говорил

А как вы собираетесь обрести плоть ангельскую?
Плоть есть плоть, она должна умереть
У к Льюиса есть иллюстрация, про ослика на которого натянули львиную шкуру
Но под шкурой - все еще плоть осла...

[dimytch]

Естественно!
Ведь Вы исходите из концепции, согласно которой Закон позволяет линчевать без суда и следствия, а я исхожу из мнения Иисуса Христа о Законе.

Ну вы меня совсем за какого-то "монстра" держите, будто я считаю, что Закон, справедливый Закон Моисея линчует людей, без суда и следствия. Я исхожу из той истории, которая разворачивается на наших глазах в Библии, стараясь не упустить из виду деталей и улик.

То что Вы привели - это не ссылка иудеев на Закон Моисея, а то как они переврали закон Моисея под себя.
Понимаете?
Это следует из изучения самого Закона Моисея.
Так вот, исследуя его и приходишь к выводу, что те иудеи - нагло врали и Иисусу, и нам, что де они именно на Закон Моисея опираются.

Ну хорошо, тогда что это за слова - "Моисей в Законе заповедал нам", как не отсылка к Моисееву Закону? Смотрим, что говорит Закон - "Лев.20:10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти, и прелюбодей и прелюбодейка". Да, действительно Закон говорит предать смерти. Это не те иудеи придумали, Закон действительно выносит этот смертный приговор. Но чтобы это не было линчеванием, нужно - "Втор.19:15 Недостаточно одного свидетеля... при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело." Здесь вы правы, должно быть правосудие. Очень важная деталь, подтверждающая - Иисус не сделал никаких замечаний, типа - "Вы лжёте или клевещите" или "Закон не говорит её убить" или "Её нужно просто увести в суд", как вы сказали, или что-то в этом роде. Он не противоречил, так как знал, что женщина действительно согрешила, знал, что Закон её осуждает. Ведь всё просто, вот заповедь, вот грех - исполняй. Но Он не стал этого делать.

Я-то это доказал. А вот Вы своё - нет!

Вы не доказали, а высказали своё мнение, рассуждение.

Точно - факт есть факт - заповедь о субботе - неевреям не вменяется к исполнению.

Причём здесь моё еврейство или нееврейство, это вообще никак не относится к Мессии из еврейского народа, который говорил с еврейским народом о Законе Моисея. Иисуса осуждали за несоблюдение субботы. Когда он прямым текстом сказал человеку - "Возьми постель твою и иди". Что говорит Закон - "Исх.31:15 кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти", и у пророка "Иер.17:21 Так говорит Господь: берегите души свои и не носите нош в день субботний". И здесь, есть заповедь - исполняй. И об этом тоже Иисус знал, но сказал взять постель и идти. И иудеи про это знали.

Но Вы предпочитаете убежать.

Я не убегаю. Сильно утомляет писать много текста и времени столько нет. И то, как сайт работает, вообще отбивает желание общаться. Вот, где действительно можно научиться смирению.

[Caleb]

А как вы собираетесь обрести плоть ангельскую?

ни разу не собирался, вы меня с кем-то путаете.

Плоть есть плоть, она должна умереть
У к Льюиса есть иллюстрация, про ослика на которого натянули львиную шкуру
Но под шкурой - все еще плоть осла..

у человека плоть "осла" но требования к нему предъявляются как "льву"

[Caleb]

Но чтобы это не было линчеванием,

в иудаизме может суд образоваться и из прохожих.
но в данном случае, это не были случайные люди.
сказано что Иисус "сел и учил", а это выражение значит вести судебные дела
к нему пришли фарисеи, то есть благочестивые граждане и знатоки закона Моисея

[Мелодия]

Сия заповедь дана только евреям - вот пусть они о ней и переживаю. Если Вы - нееврей, то Вам она не вменяется к исполнению...
Так что не думайте об этом...

.

Извините, что опять вмешиваюсь)
Но разве
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
(Исход 20)
...не говорит об освящении субботы?
Это не имеет ничего общего с церемониальным Законом, это моральный Закон, не буква, но дух.
Разве День Господа - эти не день святого покоя? Христиане не посещают храм, не слушают проповеди, не прославляют Господа, не молятся, не общаются друг с другом?
"Сей день сотворил Господь: возрадуемся и возвеселимся в оный!"
(Пс. 117:24)
Христианская суббота - это как воспоминание о Том, Кому мы обязаны своим искуплением.
"Слава сего последнего храма будет больше, нежели прежнего..."
(Аггей 2:9)

Вы с этим согласны? Хотелось бы услышать ваше мнение.
Как же можно не думать, если сказано :"Помни..." ? Да, мы не всегда имеем возможность посетить храм по многим причинам, многие в современном мире часто даже работают по воскресеньям, но Бог милостив , Он прощает за это, главное, чтобы мы "помнили"...
И если мы будем держать у себя в уме слово "помни...", то это будет способствовать нашей подготовке к воскресной проповеди уже сейчас, - привести себя в правильное духовное состояние - разве это плохо ? Потом это может войти в привычку, как и во время занятий спортом, например.
Если есть мотивация, то человек приложит усилия по правильному питанию, режиму дня...Это полностью перевернет его мир.
А в данном случае - разве мотивация не христоцентрична?
Ну вот так я понимаю субботу.

[Кадош]

Ну вы меня совсем за какого-то "монстра" держите, будто я считаю, что Закон, справедливый Закон Моисея линчует людей, без суда и следствия. Я исхожу из той истории, которая разворачивается на наших глазах в Библии, стараясь не упустить из виду деталей и улик.

Нет, Вы, своей концепцией, как раз и показываете, что считаете будто Закон учит линчеванию.
В том-то и именно...

Ну хорошо, тогда что это за слова - "Моисей в Законе заповедал нам", как не отсылка к Моисееву Закону?

Еще раз: это слова тех, кто хотел обосновать свою жажду убивать без суда и следствия... Чего им прям там Иисус и объяснил, таким своим простым, но парадоксальным методом.
Даже они уже поняли что лживы и виновны в нарушении Закона, больше, чем та женщина.
А вот до Вас, это все еще не доходит...
Видимо - я такой плохой разъяснитель...
Да-а-а-а-а, далековато мне до уровня Христа, в проповеди...

Смотрим, что говорит Закон - "Лев.20:10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти, и прелюбодей и прелюбодейка".

А теперь смотрим на ту книгу, из которой Вы этот стих взяли и узнаём, что эта книга - даже в переводе означает что адресована в первую очередь левитам, т.е. священникам, службе порядка и судьям.
Эта заповедь дана судье - как ему следует реагировать на подобные вещи.
И вот как судья должен расследовать подобного рода дела, в которых возможно вынесение смертного приговора:

Втор.19:15 Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело.
Втор.19:16 Если выступит против кого свидетель несправедливый, обвиняя его в преступлении,
Втор.19:17 то пусть предстанут оба сии человека, у которых тяжба, пред Господа, пред священников и пред судей, которые будут в те дни;
Втор.19:18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
Втор.19:19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и [так] истреби зло из среды себя;
Втор.19:20 и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;

Заметили?
Нужна целая процедура...
нужны свидетели.
Свидетелей нужно опросить.
А еще знаете что нужно?
Точнее кто?
Не поверите - дело в том, что прелюбодеянием невозможно заниматься в одиночку...
Тут нужен второй "злодей"... полюбовничек еёйный...

Втор.22:22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и [так] истреби зло от Израиля.
Втор.22:23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
Втор.22:24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и [так] истреби зло из среды себя.

Знаете что означает фраза: "привести к воротам города"?
абисню - дело в том, что у ворот города, так по традиции сложилось.... именно у ворот города собирался синедрион. Я не говорю - за великий синедрион в Иерусалиме...
Я говорю за местные суды в городах...
Так вот, повторяю, согласно Закона Моисея:

а) ее надо было вести не на казнь, минуя суд, а в суд, ибо только суд имеет легальное право выносить смертный приговор, по Закону.
б) в суд ее надо было вести с ее сожителем, ПО ЗАКОНУ МОИСЕЯ.

Вот Вам процедура, причем не вся...
Там еще куча всего должно было быть соблюдено...
синедрион не имеет права в ночное время собираться для вынесения смертного приговора,
синедрион имеет право рассматривать дело, с потенциальным вынесением смертного приговора, только в определенном месте, а не где захочется,
синедрион должен иметь кворум для вынесения приговора,
женщина должна иметь право защищать себя в синедрионе, т.е. у нее должен быть адвокат,
и тд и тп...
Ничего из этого выполнено там не было, как Вы сам видите.
Так что самим фактом, линчевания та толпа поставила себя вне рамок Закона Моисея, а потому не могла говорить от имени Закона.
Не путайтесь и не смущайтесь в этом.
Перестаньте спотыкаться об их слова. Мало ли чего Вам бандиты понаговорят? Еще и Вас самого выставят виновным в том, что они у Вас деньги украли.
Это не делает их праведными, а их слова - словами Закона.

Это не те иудеи придумали, Закон действительно выносит этот смертный приговор.

Повторяю - смертный приговор, по ЗАКОНУ МОИСЕЯ имеет право выносить только суд - синедрион!
Причем синедрион, при вынесении приговора, обязан придерживаться определенного протокола.
И если протокол нарушен, то не будет смертного приговора в принципе.
И те книжники - прекрасно это осознавали, а потому вели ее не в суд, как лишнюю инстанцию, а прямиком - на смерть.
Видите-ли, тот факт что они из Закона убрали один кирпичик, маааленький такой - судом называется, делегитимизировал их деяния на корню.
Опять будете спорить?

[Кадош]

Извините, что опять вмешиваюсь)

Вам - всегда пожалуйста...

Но разве
8Помни день субботний, чтобы святить его;
(Исход 20)
...не говорит об освящении субботы?

Давайте рассмотрим всю заповедь:

Исх.20:8 Помни день субботний, чтобы святить его;
Исх.20:9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
Исх.20:10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
Исх.20:11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Фраза "ни пришлец, который в жилищах твоих" - подразумевает несколько вещей:
1) она показывает, что заповедь обращена исключительно только к евреям, с них спрос за ее нарушение. Ни с пришельца, ни с рабов и рабынь... а с того чьи жилища имеются в виду.
2) показывает и место где она должна исполняться... "в жилищах твоих". Вот там, где ты живешь, там ты и должен ее соблюдать, и не требовать ее исполнения от других.
Показателен, в этом смысле пример Савелия Крамарова.
Он был верующим иудеем и отказывался работать в шаббат. Даже когда жил еще в СССР. Чем раздражал многих.
Но соблюдая эту заповедь сам, он не требовал ее соблюдения окружающими...
Это общий подход к ней.
Теперь смотрим дальше, что связано с соблюдением этой заповеди:
Вы привели то что было написано на первых скрижалях.
Но их Моисей разбил, если помните, и вот как эта заповедь уже формулировалась на вторых заповедях:

Втор.5:12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
Втор.5:13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
Втор.5:14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
Втор.5:15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.

Видите?
Постановление слегка ужесточилось.
Одно дело помнить, и уже совсем другое - наблюдать, чтобы соблюдать!!!
Да, помни - тоже есть в формулировке, но на первом месте - НАБЛЮДАЙ, т.е. следи за соблюдением внимательно.
К кому эта заповедь обращена?
Всё так-же - к иудеям, а не ко всем вообще.
Это раз.
И еще одно:

Исх.31:13 скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
Исх.31:14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
Исх.31:15 шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти;
Исх.31:16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;
Исх.31:17 это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.

Понимаете?
соблюдение шаббата - это не просто очередной праздник Господа(см. Лев.23), но это еще и знамение завета между Богом и Израилем, заключенным через Моисея!!!!
Это знамение того завета!
Вы пришли ко Христу из какого завета?
Из Завета Моисея?
Или из Завета Ноя?
Это основной вопрос!!!
Если Вы из Завета с Ноем, ко Христу пришли, то какое знамение того завета?
Правильно - Радуга.
И с Вас правильное соблюдение шаббата, Господь не спросит.
А вот если Вы, ко Христу пришли из завета с Моисеем, то таки да, на основании постановления апостолов - Деян.15:23-29 и Деян.21:20-25 Вы обязаны исполнять не только субботу но и все прочие заповеди...
Но это только если Вы из завета с Моисеем ко Христу пришли.
Что очевидно, из всего выше сказанного.
Тут важно понимать - одно дело, когда Вы в субботу покоитесь и ничего не делаете, и уже совсем другое - когда Вы обязаны перед Богом - "НАБЛЮДАТЬ ДЕНЬ СУББОТНИЙ"!
Некоторые этого просто не понимают... И считают, что если они ничего не делают в шаббат, то уже исполняют эту заповедь...
Ан нет... это не исполнение заповеди - это просто безделие в субботу.

[dimytch]

Опять будете спорить?

Нет, не буду. Каждый останется при своих мнениях да и всё. Вас убеждает одно, меня другое. Ну, да ладно.

[Кадош]

Нет, не буду. Каждый останется при своих мнениях да и всё. Вас убеждает одно, меня другое. Ну, да ладно.

Итак по факту:
1) те линчеватели, знали Закон Моисея.
2) Они нагло врали, ну или как минимум очень хотели верить в то что они говорили.
3) Но по факту - они сами нарушали Закон Моисея, тем что хотели убить человека, в отличие от той женщины, которая прелюбодействовала. Это несоразмеримые грехи.
4) Моисей, т.е. Закон Моисея требует вести виновную в прелюбодеянии в суд, а не побивать камнями без суда и следствия.
5) Закон Моисея требует внимательного рассмотрения дела в суде, т.е. адвокаты и прокуроры... ну куча процедур.
6) в суд должны были вести обоих, а не только женщину.
7) уже на основании 6-го пункта ее могли бы судьи оправдать, и кстати сказать на практике судебной тех времен так обычно и случалось.
8) Но толпа та знала это, и не желала справедливости, а желала крови.
Так что этот пример наглядно показывает, как Господь Иисус защищал Тору(Закон Моисея) от плотских похотей невозрожденных людей желавших смерти а не справедливости.


Но нам, к сожалению, этот момент показывали всегда превратно...

[Мелодия]

Видите?
Понимаете?

Вижу и понимаю, что вы слишком всё усложнили. Кстати, что такое Завет Ноя ? Я первый раз о нем слышу), ладно , погуглю для собственного развития)
А я лишь имела ввиду Sabbatarianism), да, это жестковато и есть риск уйти в законничество, но тем не менее, эту заповедь радостно и приятно исполнять.
Поэтому христианскую субботу никто не отменял) и о ней надо помнить.
Надеюсь, я вам помогла и вы узнали нечто новое для себя)))

[dimytch]

Итак по факту:
1) те линчеватели, знали Закон Моисея.
2) Они нагло врали, ну или как минимум очень хотели верить в то что они говорили.
3) Но по факту - они сами нарушали Закон Моисея, тем что хотели убить человека, в отличие от той женщины, которая прелюбодействовала. Это несоразмеримые грехи.
4) Моисей, т.е. Закон Моисея требует вести виновную в прелюбодеянии в суд, а не побивать камнями без суда и следствия.
5) Закон Моисея требует внимательного рассмотрения дела в суде, т.е. адвокаты и прокуроры... ну куча процедур.
6) в суд должны были вести обоих, а не только женщину.
7) уже на основании 6-го пункта ее могли бы судьи оправдать, и кстати сказать на практике судебной тех времен так обычно и случалось.
8) Но толпа та знала это, и не желала справедливости, а желала крови.
Так что этот пример наглядно показывает, как Господь Иисус защищал Тору(Закон Моисея) от плотских похотей невозрожденных людей желавших смерти а не справедливости.


Но нам, к сожалению, этот момент показывали всегда превратно...

1) Знали
2) Не доказано. Вы отталкиваетесь от своего субъективного мнения о тех людях.
3) Не доказано. А может они как раз стремились исполнить заповедь, хотя конечно, сами не были святы. Женщина была виновата, иначе бы те иудеи тоже могли получить бы по башке от людей за этот спектакль. А они боялись людей.
4) Возможно. И возможно, что суд уже вынес приговор.
5) Процедура с вынесением приговора и его исполнением могла быть намного проще, без волокиты и "бюрократии", как пример:

Лев.24
10 И вышел сын одной Израильтянки, родившейся от Египтянина, к сынам Израилевым, и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином; 11 хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею;
12 и посадили его под стражу, доколе не будет объявлена им воля Господня.
13 И сказал Господь Моисею, говоря:
14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;
23 И сказал Моисей сынам Израилевым; и вывели злословившего вон из стана, и побили его камнями, и сделали сыны Израилевы, как повелел Господь Моисею.

Никаких адвокатов, прокуроров, долгих расследований, всё просто. Заметьте, это времена Моисея. Суд, каким он должен был быть.

6) Один мог элементарно быть сильнее, вырваться и убежать, как пример. Потом поймают и его казнят. Одна уже точно виновна и поймана.
7) Это её не оправдывает, грех всё равно за ней.
8) Не доказано. Вы отталкиваетесь от своего субъективного мнения о тех людях.

А где 9, 10, 11....

9) Иудеи ссылались на Закон Моисея.
10) Иисус не противоречил иудеям. Не говорил, что они лгут, нарушают процедуры и т.д.
11) Иисус знал, что в Законе действительно есть такая заповедь - "прелюбодей должен умереть".
12) Иисус подтвердил грех женщины словами - "впредь не греши". А значит подтвердил справедливые обвинения на неё от иудеев и всё остальное.
13) Иисус не стал осуждать женщину по заповеди. Не потому что она без греха, а потому, что Он пришёл не судить грешников на погибель, но призвать их к покаянию, простить и спасти.

Этот пример наглядно показывает, что Иисус не поступил по заповеди Торы, совсем не защитив её(это касается и субботы, из того, что я писал), так как пришёл заключить совсем другой, Новый Завет в Своей крови для спасения грешников по вере в Него, а не их осуждения.

Поэтому, остаёмся при своих мнениях.

[Кадош]

Вижу и понимаю, что вы слишком всё усложнили.

Что-ж тут сложного?
Разные заветы - разные и знамения заветов...

Кстати, что такое Завет Ноя ? Я первый раз о нем слышу)

Здрасьте, приехали...
Ну прочитайте Быт.9:1-18!
О заключении Богом этого завета с Ноем и его потомками, т.е. первоначально с Симом Хамом и Иафетом, а потом и со всеми нами...

А я лишь имела ввиду Sabbatarianism), да, это жестковато и есть риск уйти в законничество, но тем не менее, эту заповедь радостно и приятно исполнять.

Попробую все-же повторить ту мысль, которую, как я понимаю Вы не услышали: "считают, что если они ничего не делают в шаббат, то уже исполняют эту заповедь...
Ан нет... это не исполнение заповеди - это просто безделие в субботу."

Поэтому христианскую субботу никто не отменял

А кто ее вводил?
Основание приведите...

Надеюсь, я вам помогла и вы узнали нечто новое для себя)))

Ну, новое, что я из Ваших слов понял вот:
1) Вы оказывается и не знали, что Бог с человечеством много заветов заключал, как минимум 7, а то и восемь...
Можете почитать об этом вот в этой теме: Заветы Господа с человечеством.
Или вот в этой: Заветы Господа с человечеством.
2) Вы считаете что есть некая "христианская суббота" - но не объяснили что это и кто ее вводил, раз считаете, что она не отменена.
Если ВЫ под "христианской субботой" понимаете некий Божий покой, то это некорректно имхо, потому что покой, полнота, связь - это все-же шалом, а не шаббат.

[Мелодия]

А кто ее вводил?
Основание приведите...

Я вижу вы совершенно меня не слышите.
Почему - я не знаю, но пусть будет так.
У меня слишком радостное настроение, не для ругани.