Закон благодати.

[Саша O]

Рим.7:11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Заметили??? Заповедь Закона Моисея - вовсе не несет в себе зла, как пытаетесь вывернуть слова Павла, Вы!
Оказывается это ГРЕХ сделал из заповеди Закона Моисея - повод для убийства.

Но сначала заповедь оживила мёртвый грех.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, (Рим.7:9)

[Diogen]

Разрешите немного порассуждать над вашей притчей в свете Библии. Вы описали путь человека, который своими делами, стараниями хочет достичь совершенства. И да, в конце этого пути человек может похвастаться и сказать - "Я многого достиг, в этом моя заслуга". Но вот наступило время международного музыкального конкурса и жюри подзывает к себе этого человека и говорит - "Молодой человек, вы потратили годы на своё обучение, но так и не стали Рахманиновым, которому талант дан от Бога". Мёртвое сухое дерево, не в силах себя оживить, хотя очень старается тянуть из земли соки и мечтает давать плоды. Как было мёртвым, так и осталось. Но чтобы его мечты сбылись, ему жизненно необходимо Божье вмешательство. И вот когда Дух Жизни наполнит его , тогда оно это сразу почувствует, как меняется его природа, как оживает всё внутри, появляются почки, цветы, листья, а затем и плоды. И музыкант, который получил внезапно талант от Бога, становится совсем другим человеком, с другим восприятием. И может не просто хорошо сыграть Рахманинова, но сам в себе имеет отличный музыкальный вкус, чутьё, видит и чувствует множество вещей, о которых многие даже не подозревают. Он сам - композитор. Музыка сама льётся из него, как из источника. Такие же изменения происходят и в нас, когда мы рождаемся свыше, получая новую природу.

Что ж, притча не предназначена для описания ВСЕХ аспектов темы, а только один главный вывод. Вы совершенно справедливо затронули тему отношений (с Богом) до того, как принимать долгосрочное решение о своей жизни.
И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей. (Исх.19:20)
Три аспекта. 1. Бог призвал к Себе Моше.
2. Моше поднялся на вершину горы -
3. Бог спустился с небес на вершину горы для встречи с Моше.

Бог всё равно спускался с небес на вершину горы, а Моше старенький, подниматься тяжело, так почему бы Богу не спуститься к подошве горы или хотя бы до половины? Нет, Моше должен сделать 100% из того, что может сделать человек, чтобы подняться к Богу.

Вернёмся к музыкантам. Нужно видеть разную благодать на разных этапах мастерства.
1. На 1 этапе - призвание, Бог вкладывает желание в сердце по Своему благоволению.
На 2 этапе по благодати появляются условия для обучения.

Композитор Кальман родился в бедной еврейской семье. Когда он подрос, ему купили рояль "Беккер" и наняли учителя музыки.
Позвольте, но вы сказали в бедной семье.
Я сказал в еврейской.
Это - благодать.
Другой пример:
Учитель музыки говорит ученику:
Моня, предупреждаю: если ты не будешь вести себя как положено, я скажу твоим родителям, что у тебя талант.
А что может случиться? Может случиться. как у Николо Паганини. Папа узнал, что у ребёнка талант, и решил, что это -возможность выбраться из нищеты. Поэтому Николо запирали в кладовке. где он должен был музицировать жуткое количество часов в день. Детства лишился. Остался музыкантом только потому, что любил музыку сильнее ещё на 1 этапе.

Ну и ещё притча. О деталях спорить не будем -главное - вывод.
Быт40. Иосиф делал всю работу в следственном изоляторе, где производились расследования подозреваемых перед передачей дела в суд. Во сне человек не может притворяться и выражает свои мотивы.
Дело главного хлебодара. Провинился хлебодар. Его начальник арестован. Это была случайность, которую можно простить (верные люди на дороге не валяются) или была допущена преступная халатность? Во сне главный хлебодар демонстрирует мотивы своего сердца: на голове у меня три корзины решетчатых; в верхней корзине всякая пища фараонова, изделие пекаря, и птицы клевали ее из корзины на голове моей. Главный хлебодар ничего не предпринимает: А, ладно, фараон пообедает тем, что останется от птичек. Это халатность. Дело закончено. Можно передавать в суд. Приговор легко предсказать.
Дело главного виночерпия. Провинился виночерпий. Фараон сердит на его начальника. Этот проступок случайность, которую можно простить, или непростительная халатность? Во сне главный виночерпий демонстрирует мотивы своего сердца: вот виноградная лоза предо мною; на лозе три ветви; она развилась, показался на ней цвет, выросли и созрели на ней ягоды; и чаша фараонова в руке у меня; я взял ягод, выжал их в чашу фараонову и подал чашу в руку фараону. Главный виночерпий готов самостоятельно выполнять весь процесс приготовления вина от выращивания винограда до подачи чаши. Похвальный педантизм. Такая преданность работе редка и заслуживает похвалы. Гнев фараона вызван ошибкой подчинённого. Дело закончено. Материалы следствия можно передавать в суд, который рассмотрит его на ближайшем заседании.

Старательность в своей работе критически важна.

З.Ы. Благодать на 3 и 4 этапе тоже выражается, но иначе.

[kLeonid]

А следующий стих не пробовали прочитать?
Попробуйте...
Я Вам помогу:
Рим.7:11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
...и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,(Рим.7:10)

Ну все тоже и о том же, как и в 10 стихе, я его вам добавил для ясности...

Ну и в чем ерунда? что я сказал что Павел говорит о заповедях закона:
Если коротко, то Ваши слова являются ерундой по двум причинам:
1) закон, который имеет заповеди - это Закон Моисея, но он не убивает Вас.
2) закон греха к смерти, не имеет в себе заповедей, ибо это просто Ваш внутренний эгоизм.

Ну вот, теперь мы с вами установили о каком законе идет речь...

Итак, Павел говорит не о законе греха, он не имеет заповедей, а о законе Моисея, грех взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

[Мелодия]

Разрешите немного порассуждать над вашей притчей в свете Библии. Вы описали путь человека, который своими делами, стараниями хочет достичь совершенства. И да, в конце этого пути человек может похвастаться и сказать - "Я многого достиг, в этом моя заслуга". Но вот наступило время международного музыкального конкурса и жюри подзывает к себе этого человека и говорит - "Молодой человек, вы потратили годы на своё обучение, но так и не стали Рахманиновым, которому талант дан от Бога". Мёртвое сухое дерево, не в силах себя оживить, хотя очень старается тянуть из земли соки и мечтает давать плоды. Как было мёртвым, так и осталось. Но чтобы его мечты сбылись, ему жизненно необходимо Божье вмешательство. И вот когда Дух Жизни наполнит его , тогда оно это сразу почувствует, как меняется его природа, как оживает всё внутри, появляются почки, цветы, листья, а затем и плоды. И музыкант, который получил внезапно талант от Бога, становится совсем другим человеком, с другим восприятием. И может не просто хорошо сыграть Рахманинова, но сам в себе имеет отличный музыкальный вкус, чутьё, видит и чувствует множество вещей, о которых многие даже не подозревают. Он сам - композитор. Музыка сама льётся из него, как из источника. Такие же изменения происходят и в нас, когда мы рождаемся свыше, получая новую природу.

Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор)
Вот вы говорите, что благодать, данная музыканту и проявившаяся в его таланте , равна той, которую вы получили от Святого Духа?
Разве вы не разграничиваете общую благодать и благодать искупительную, благодать спасения?
В случае музыканта разве можно сказать, что он раскаялся и уверовал?
Вы как-то очень , на мой взгляд , легкомысленно относитесь к этому вопросу, извините)

Общая благодать - она повсюду, она управляет всем на Земле, - и если бы не она, то мир мог бы в считанные секунды погрузиться в хаос. Бог как бы "обуздывает" этой благодатью все Свое Творение. Но это не спасительная благодать, которая изменяет сердце грешника. Да, она может дать человеку различные таланты, человек может даже любить ближнего, но у него в сердце не будет Христа.

Или я не права и ошибаюсь? Извините еще раз, что я с вами заговорила, просто опять не могу молчать

[dimytch]

PS Извините за излишнюю резкость... В этом элементе общения, у меня проблемы.

Ничего страшного, я же тоже не ангел, и сейчас вы в этом убедитесь

Вы часто в своих сообщениях говорите об исполнении двух "заповедей", любви к Богу и ближнему, но при этом ссылаясь на Закон Моисея, как обязательный к исполнению верующими в Иешуа Машиаха. Но что мы читаем об этом:

Гал.3
10 а все, утверждающиеся на делах Закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге Закона.

Закон не терпит вольного обращения с собой, и не допускает того, чтобы человек сказал - "Вот только две заповеди буду исполнять, а остальное нет". Если вы свою веру утверждаете на исполнении Закона, то обязаны исполнять весь Закон, иначе подпадаете под проклятие, так как не исполняете требование Закона. Это было вполне нормально во времена до Иешуа, во времена библейского иудаизма, но не тогда, когда был заключён Новый Завет. И Закон никак не относится к вере в Иешуа. Читаем:


12 А Закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.

Вера отличается от исполнения Закона. Ещё один, наверное самый важный момент:

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?

Каким образом вы приняли Духа Святого, если до сих пор утверждаетесь на делах Закона? Павел чётко даёт понять, что это плотское, как у галатов, которые сначала приняли учение о благодати, но потом скатились к тому, чтобы добавить к этому исполнение Закона. Брат, это серьёзный вопрос, если вы до сих пор призываете утверждать веру на Законе(на плоти), то приняли ли вы Духа Святого. А Дух Святой даётся только через веру:

14 ... чтобы нам получить обещанного Духа верою.

А если вы всё же приняли Духа, и Он совершает через вас Свои дела, вы имеете Его дары, то вера ваша не в исполнении Закона. Тогда в чём? Для чего вы всех к Закону призываете? Нужно проверить себя и встать на правильный путь.

[dimytch]

Нет, Моше должен сделать 100% из того, что может сделать человек, чтобы подняться к Богу.

Хороший пример с Моше, из последних сил идущим на гору, чтобы встретиться с Господом. Как символ и принцип Ветхого Завета. Подзаконный человек должен взять на себя неподъёмное бремя Закона и сделать 100%, чтобы попытаться достичь бесконечно далёкого, неприступного, ослепительного Бога, заслужить Его расположение.

Когда пришла Благодать, Господь Сам поднялся на гору и испытал смерть за каждого из нас, чтобы стать для всех нас безгранично близким, чтобы жить в нас, быть единым с нами. Он Сам открыл для нас свободный вход и сделал 100% нашего спасения. А где наши дела? Конечно, мы должны быть похожи на Него, как Его дети. Но что нам делать для этого?

1Кор.15:10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.

Снова нет нашей заслуги, так как все изменения с нами происходят в результате действия Духа Святого, данного по Его благодати и нашей вере. Это совсем не так, как в Ветхом Завете, от Закона.

Старательность в своей работе критически важна.

Здесь не поспоришь. Как и в любом деле. Ведь можно имея открытый вход к Богу так и не войти к Нему из-за своей лени и нерадивости.

[dimytch]

Или я не права и ошибаюсь?

Не хочу марудить с этими деталями, чтобы вместо притчи не написать диссертацию. Просто передал основную мысль, насколько сильно и благодаря Кому мы меняемся.

Извините еще раз, что я с вами заговорила, просто опять не могу молчать

Говорите на здоровье, я же не кусаюсь. Хотя... Нет, вроде не кусаюсь.

[Мелодия]

Говорите на здоровье, я же не кусаюсь. Хотя... Нет, вроде не кусаюсь.

Так может продолжить по теме?) И почему нам надо соблюдать закон?
Разве закон не служит для того, чтобы обличать наши грехи, в которых мы должны каяться, так как еще несовершенны? Это и приводит человека ко Христу.
И когда человек уверовал в Иисуса Христа то закон становится формой благодарности Ему за спасение, показатель любви к Нему. Ну это как вы из любви к родителям слушаетесь их, но не из страха, а для того, чтобы их радовать, это такая особая форма благоговейного страха.
И разве закон не служит сдерживающим фактором для удержания распространения зла в мире? Это как мерило нравственности в обществе, вы не согласны?
Так что не думаю, что у вас получится меня покусать, потому что вы не сможете опровергнуть все то, что я сказала.

[dimytch]

Разве закон не служит для того, чтобы обличать наши грехи, в которых мы должны каяться, так как еще несовершенны? Это и приводит человека ко Христу.И когда человек уверовал в Иисуса Христа то закон становится формой благодарности Ему за спасение, показатель любви к Нему. Ну это как вы из любви к родителям слушаетесь их, но не из страха, а для того, чтобы их радовать, это такая особая форма благоговейного страха.

Ничего себе благодарность. Наверное вы просто недооцениваете серьёзность того, что предлагаете - добровольно принимать на себя проклятие Закона. Да и нет нигде в Библии такого учения - Закон, как благодарность Господу. Это просто ещё один из поводов встать под него. Здесь уже выяснили, что Закон нас не спасает, не делает праведным и не учит любви, но были варианты альтернативных поводов. Закон, как детоводитель ко Христу, и Закон для того, чтобы познать грех. Вот вы ещё один вариант предложили - благодарность Богу. Нигде не говориться о том, что детоводитель ко Христу продолжает идти с нами дальше рука об руку. Он привёл нас ко Христу и на этом закончил свою миссию, передал нас в руки Христа.

И разве закон не служит сдерживающим фактором для удержания распространения зла в мире? Это как мерило нравственности в обществе, вы не согласны?

То что люди бояться наказания за нарушение закона, это ещё не значит, что они нравственные. Нравственность проявится тогда, когда люди не по закону, не из-за страха стать преступниками, а по совести не захотят делать зла.

[Мелодия]

Ничего себе благодарность. Наверное вы просто недооцениваете серьёзность того, что предлагаете - добровольно принимать на себя проклятие Закона. Да и нет нигде в Библии такого учения - Закон, как благодарность Господу. Это просто ещё один из поводов встать под него. Здесь уже выяснили, что Закон нас не спасает, не делает праведным и не учит любви, но были варианты альтернативных поводов. Закон, как детоводитель ко Христу, и Закон для того, чтобы познать грех. Вот вы ещё один вариант предложили - благодарность Богу. Нигде не говориться о том, что детоводитель ко Христу продолжает идти с нами дальше рука об руку. Он привёл нас ко Христу и на этом закончил свою миссию, передал нас в руки Христа.

Я ничего не предлагала от себя, и кроме того такие мысли о благодарности за спасение высказывал и Кадош, и еще некоторые евангельские христиане здесь на форуме.
Бог дал нам нравственный закон, поэтому мы должны ему подчиниться - как неоправданные так и оправданные. Или ваш Бог - не Бог Ветхого Завета, а только Нового?
Да, на Голгофе Христос искупил нарушение верующими Закона Моисеева, но не отменил его. Христос превзошел ветхозаветное священство настолько , что оно померкло в свете Голгофы и стало ее тенью.
У нас сейчас нет потребности в ветхозаветном Храме, но разве потребность исполнять закон отпала? Как можно игнорировать вечные, неувядающие ценности? Ну тогда отмените Конституцию, Уголовный Кодекс, вообще все отмените!!!

То что люди бояться наказания за нарушение закона, это ещё не значит, что они нравственные. Нравственность проявится тогда, когда люди не по закону, не из-за страха стать преступниками, а по совести не захотят делать зла.

А реакция совести это по-вашему не реакция на нравственный закон? Можно ли сделать вывод, что вы, не следуя закону, совести не имеете?

К тому же внушает некоторое опасение, что вы Святому Духу и Его дарам уделяете слишком большое внимание, игнорируя единство Троицы. Вы намеренно искажаете последовательность замысла искупления?
Это, конечно, не по теме, но я высказалась

[Diogen]

Здесь не поспоришь. Как и в любом деле. Ведь можно имея открытый вход к Богу так и не войти к Нему из-за своей лени и нерадивости.

Именно эта картина и наблюдается в Исходе 33:
7 Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана, вдали от стана, и назвал его скиниею собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана.
8 И когда Моисей выходил к скинии, весь народ вставал, и становился каждый у входа в свой шатер и смотрел вслед Моисею, доколе он не входил в скинию. (Исх.33:7,8)
Вход пока открыт для каждого. Моисей заходит свободно, а каждый израильтянин при этом поклоняется у своего шатра.

Хороший пример с Моше, из последних сил идущим на гору, чтобы встретиться с Господом. Как символ и принцип Ветхого Завета. Подзаконный человек должен взять на себя неподъёмное бремя Закона и сделать 100%, чтобы попытаться достичь бесконечно далёкого, неприступного, ослепительного Бога, заслужить Его расположение.

И какой завет вы при этом назвали "ветхий"?
Да проблема подзаконных имеется как у иудеев. так и у христиан. Поэтому ассоциативная связка "подзаконный- ветхозаветний" нерелевантная.

Когда пришла Благодать, Господь Сам поднялся на гору и испытал смерть за каждого из нас, чтобы стать для всех нас безгранично близким, чтобы жить в нас, быть единым с нами. Он Сам открыл для нас свободный вход и сделал 100% нашего спасения. А где наши дела? Конечно, мы должны быть похожи на Него, как Его дети. Но что нам делать для этого?

И опять вы актуализируете только одну - божественную сторону спасения. Есть и другая, человеческая сторона. Как бы мне ещё показать синергию этих двух сторон вместе?
Можно привести коня к реке, но нельзя заставить его пить.
12 И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас;
13 и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.
14 И буду Я найден вами, говорит Господь, и возвращу вас из плена и соберу вас из всех народов и из всех мест, куда Я изгнал вас, говорит Господь, и возвращу вас в то место, откуда переселил вас.
(Иер.29:12-14)
Это как диалог, активное сотрудничество двух сторон, а не какой-то одной.

[dimytch]

И какой завет вы при этом назвали "ветхий"?
Да проблема подзаконных имеется как у иудеев. так и у христиан. Поэтому ассоциативная связка "подзаконный- ветхозаветний" нерелевантная.

Что-то мы ходим кругами.

И опять вы актуализируете только одну - божественную сторону спасения. Есть и другая, человеческая сторона. Как бы мне ещё показать синергию этих двух сторон вместе?
Можно привести коня к реке, но нельзя заставить его пить.
12 И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас;
13 и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.
14 И буду Я найден вами, говорит Господь, и возвращу вас из плена и соберу вас из всех народов и из всех мест, куда Я изгнал вас, говорит Господь, и возвращу вас в то место, откуда переселил вас.
(Иер.29:12-14)
Это как диалог, активное сотрудничество двух сторон, а не какой-то одной.

Да, конечно, без нашего участия спасение в Иешуа не работает. К нам тоже предъявлены требования - раскаяться и отречься от всех своих грехов, верить в Иешуа Машиаха, как нашего Господа и Сына Божьего, нашего Спасителя. Не делая волевой шаг веры, как же мы вступим с Ним в Завет?!

[Diogen]

Да, конечно, без нашего участия спасение в Иешуа не работает. К нам тоже предъявлены требования - раскаяться и отречься от всех своих грехов, верить в Иешуа Машиаха, как нашего Господа и Сына Божьего, нашего Спасителя. Не делая волевой шаг веры, как же мы вступим с Ним в Завет?!

Тут согласен. Идём дальше. Давайте подробнее распишем понятие "раскаяться", которое вы описали как требование к нам, людям.
1. Сожаление о грехе
2. Исповедание своего греха.
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне.
4. Исправление своего поведения так, чтобы не повторять грех.

Разумеется, все эти пункты неявно сопровождаются благодатью от Бога.

Вступили в Завет. Что дальше? Дальше уже можно искать в законе волю Бога для верующих? Например так:
Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся.
(Еф.4:28)
Это благочестие - исполнение закона не с целью получить оправдание за добрые дела.

[Мелодия]

Ну вот меня кто-то на форуме понимает))) я очень этому рада))), как раз мне нужна эта радость перед завтрашним днем )


Благоче́стие (калька с греч. εὐσέβεια) свойство характера и моральное качество человека, основанное на богопочитании и выполнении религиозных и нравственных предписаний[
В классическом греческом языке это слово употреблялось в значении «уважение, страх, преданность» по отношению к родителям или языческим божествам (1Тим. 5:4, Деян. 17:23). В Библии оно употребляется в значительно более узком смысле «богобоязненности». Соответственно, акцент при толковании этого слова в библейском контексте следует делать не на внешние действия или предписания, посредством которых человек якобы может заслужить благосклонность Бога, а на внутреннее состояние страха Божьего, постоянного осознания приоритета Божьей воли в жизни верующего, которым и определяются поступки христианина.

[dimytch]

Дальше уже можно искать в законе волю Бога для верующих?

Вот на этом шаге ошибка. Что мы читаем про Закон?

Евр.7
19 Ибо Закон ничего не довел до совершенства

А что же нас действительно учит?

Тит. 2
11 ...благодать Божия...
12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили

Поэтому вот здесь очень важный момент, чтобы человек, верующий в Иешуа родился свыше и получил новую природу, новое сердце. Чтобы было уже так:

Иер.31
33 вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его.

Понимаете, это очень важно! Не Закон Моисея нас учит поступать законно, не написанные заповеди, а наша изменённая природа, изменённое сердце. И наши дела, это часть и проявление нашего нового творения. Дух Святой должен жить в нас, благодать от Духа. Вот как здесь:

Иез.36
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. 27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

Это становиться частью нас самих из-за нашего перерождения от Духа, из-за перерождения нашего сердца. А если человек пока не имеет в себе этого, пока ещё не понял это, или не видит необходимость, отвергает это, но при этом хочет жить праведно и благочестиво, то тогда он стремиться жить по Закону Моисея, по написанным заповедям. По большому счёту, это плотское, так как такой человек не возрождён или запутался. Иначе бы уже не говорил про необходимость Закона Моисея.

PS Разумеется, мы должны раскаяться и принять верою Иешуа Машаха и крещены в воде. А то меня опять обвинят, что я говорю про Духа, игнорируя Иешуа и Отца.