Закон благодати.

[Кадош]

1) Знали

Хорошо.

2) Не доказано. Вы отталкиваетесь от своего субъективного мнения о тех людях.

Доказано! На основании приведенных заповедей Закона Моисея.

3) Не доказано. А может они как раз стремились исполнить заповедь, хотя конечно, сами не были святы. Женщина была виновата, иначе бы те иудеи тоже могли получить бы по башке от людей за этот спектакль. А они боялись людей.

Доказано! На основании приведенных заповедей Закона Моисея.
То что они там пытались навязать свое понимание Закона, а не сам Закон Моисея - это очевидно. Потому что сказанное ими прямо противоречит заповедям Закона Моисея.

4) Возможно. И возможно, что суд уже вынес приговор.

Нет!
Иначе тащили бы обоих!
Я-же привел Вам заповеди... Не вырывайте одно из контекста всей Библии - и Вы увидите, свои заблуждения.

5) Процедура с вынесением приговора и его исполнением могла быть намного проще, без волокиты и "бюрократии", как пример:

Лев.24
10 И вышел сын одной Израильтянки, родившейся от Египтянина, к сынам Израилевым, и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином; 11 хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею;
12 и посадили его под стражу, доколе не будет объявлена им воля Господня.
13 И сказал Господь Моисею, говоря:
14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;
23 И сказал Моисей сынам Израилевым; и вывели злословившего вон из стана, и побили его камнями, и сделали сыны Израилевы, как повелел Господь Моисею.

Никаких адвокатов, прокуроров, долгих расследований, всё просто. Заметьте, это времена Моисея. Суд, каким он должен был быть.

Вы каким местом читаете Закон Моисея???
Разве они сразу, без суда и следствия побили его камнями?
Нет!
Они посадили его под стражу до получения Божьего повеления.
Где было Божье повеление побить ту женщину камнями???
Нигде.
По Закону Моисея - ее должны были вести в суд, а они хотели ее линчевать в обход суда. Почему это так - я уже объяснил - если-бы они вели ее из суда, то вели бы двоих, а не одну...
и вели бы не толпой, а в сопровождении стражи и левитов...

6) Один мог элементарно быть сильнее, вырваться и убежать, как пример. Потом поймают и его казнят. Одна уже точно виновна и поймана.

Это означало бы что суд ее бы отпустил.
Это практика работы синедриона.
Вы этого не знаете, потому что культурно-исторического фона никогда не изучали.
А вот те линчеватели - прекрасно это понимали, поэтому и хотели ее побить камнями в обход суда. Потому что знали, что суд ее отпустит уже на этом основании!

7) Это её не оправдывает, грех всё равно за ней.

И? Повторяю - суд ее бы оправдал. Как и Христос. И суд и Христос действовали ПО ЗАКОНУ МОИСЕЯ!!!
А вот линчеватели - действовали в обход Закона и только прикрывали Законом свои низменные инстинкты!

8) Не доказано. Вы отталкиваетесь от своего субъективного мнения о тех людях.

Доказано на основании сравнения их слов и того что реально записано в Законе Моисея.
Они врали!
А из того факта что в толпе той были книжники следует что они не просто врали, а нагло врали, цинично и бесцеремонно!
И это факт!
Вы не можете этого отрицать!
Не надо Вам их защищать, ибо Вы становитесь не на ту сторону...

- - - Добавлено - - -

Я вижу вы совершенно меня не слышите.

Слышу - Вы сказали ее никто не отменял. А кто ее вводил?

[dimytch]

И?

И всё таки не понятно, где 9, 10, 11...
Играем в одни ворота...

Но мы же всё равно при своих мнениях

[Мелодия]

Слышу - Вы сказали ее никто не отменял. А кто ее вводил?

Разве апостолами не практиковалось соблюдение первого дня недели?
"В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел... беседовал с ними и продолжил слово до полуночи"
(Деян. 20:7)
В воскресенье вы не ходите слушать проповеди и совершать таинство хлебопреломления?
И потом, причина установления Богом иудейской субботы - воспоминание о творении мира. Но разве Бог не установил новую субботу для воспоминания более грандиозного события - искупление Кровью Агнца?
В Творении мы имеем жизнь в Адаме, в искуплении Бог дал нам Христа, поэтому христианская суббота - это напоминание об Искупителе.

Я пыталась вам выше в посте об этом написать, но видимо или вы его пропустили ,или не поняли, или мое сообщение было неясным.
Вот собственно и всё.

Не хотелось бы думать, что ваше желание спорить и доказывать свою точку зрения было бы доктринальным предубеждением. У меня к вам предубеждений нет, хотя и ваше практическое применение множества заветов - непонятное. Я могу только лишь догадываться, почему именно так - скорее всего вы считаете, что Бог ставит вам какие-то условия в вопросах спасения. Но это уже другая тема наверное)

[Diogen]

Разве апостолами не практиковалось соблюдение первого дня недели?
"В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел... беседовал с ними и продолжил слово до полуночи"
(Деян. 20:7)

Обратите ваше внимание на то, что полночь первого дня недели - это значит, что собрание началось с проводов субботы.

[Мелодия]

Обратите ваше внимание на то, что полночь первого дня недели - это значит, что собрание началось с проводов субботы.

Ага, там еще Павел :
11 Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел.
Т.е Павел был в своих трудах всю ночь.
Здесь, на мой взгляд , можно рассмотреть эту ситуацию с этической стороны. Посмотрите, как тяжел был труд проповедника, - находясь в таких условиях странствий, он все-равно делает свою работу, даже ночью. Я уверена, все те, кто несет нам сегодня Слово Божье - тоже много работают, подготавливая для нас духовную пищу.
Но это я уже отвлеклась от субботы)
Просто мне нравится рассуждать, как это делали пуритане - они рассматривали Библию в практическом аспекте, т.е , какие истины мы можем из нее извлечь)
Думаю, это очень полезное занятие

[Кадош]

И всё таки не понятно, где 9, 10, 11...

А они должны быть?

Играем в одни ворота...

Да - я рассказываю Вам Писание, а Вы противоречите Писанию...
ПИСАНИЮ, а не мне-грешному.
Хочу, чтобы Вы это осознали.

Но мы же всё равно при своих мнениях

Да! Я при Библейском, а Вы - при неправильном.
Но я то хочу, чтоб Вы поменяли неправильное, на Библейское...

- - - Добавлено - - -

Разве апостолами не практиковалось соблюдение первого дня недели?

А шаббат то тут причем?

Я пыталась вам выше в посте об этом написать

Про первый день недели у Вас вообще ничего не было в том постинге.
Вот я и обалдел...
Думаю - где кто из апостолов устанавливал шаббат для всех?
Вроде апостолы ясно выразились: есть свод заповедей для евреев, и есть для всех остальных и не надо их путать! Записано об этом аж в двух местах: Деян.15:23-29 и Деян.21:20-25.
А Вы мне про шаббат...
Ну да ладно.
Просто воскресенье это не новый шаббат.
Шаббат - это шаббат - седьмой день недели.
А Воскресение - это намек на восьмой день... Но в том то и дело, что практически никто не понял этого намека...

[dimytch]

А они должны быть?

Дорогой брат, конечно же! Ведь Евангелие всё таки об Иисусе Христе? Или мы забыли об этом? О том, что он делал и что говорил. Он главный Герой, а не те иудеи с Законом Моисея. А мы будем Его игнорировать?

Да - я рассказываю Вам Писание, а Вы противоречите Писанию...
ПИСАНИЮ, а не мне-грешному.
Хочу, чтобы Вы это осознали.

Да! Я при Библейском, а Вы - при неправильном.
Но я то хочу, чтоб Вы поменяли неправильное, на Библейское...

Вы рассказываете мне Тору, а не Евангелие. Так у меня сложилось в голове, раз вы игнорируете слова и действия Иисуса, как будто их не было. Есть между этими вещами большая разница.

[Кадош]

Дорогой брат, конечно же! Ведь Евангелие всё таки об Иисусе Христе?

И как тот факт что Евангелие - о Христе, должно обязать меня дать Вам не восемь, а одиннадцать пунктов???
Как одно связано с другим?

И да, кстати, если верить Евангелию и словам Христа из евангелий, то и Тора тоже о Христе!
Не забывайте об этом.

Напоминаю 8 пунктов того что я Вам показал и обосновал Писанием:

1) те линчеватели, знали Закон Моисея.
2) Они нагло врали, ну или как минимум очень хотели верить в то что они говорили.
3) Но по факту - они сами нарушали Закон Моисея, тем что хотели убить человека, в отличие от той женщины, которая прелюбодействовала. Это несоразмеримые грехи.
4) Моисей, т.е. Закон Моисея требует вести виновную в прелюбодеянии в суд, а не побивать камнями без суда и следствия.
5) Закон Моисея требует внимательного рассмотрения дела в суде, т.е. адвокаты и прокуроры... ну куча процедур.
6) в суд должны были вести обоих, а не только женщину.
7) уже на основании 6-го пункта ее могли бы судьи оправдать, и кстати сказать на практике судебной тех времен так обычно и случалось.
8) Но толпа та знала это, и не желала справедливости, а желала крови.
Так что этот пример наглядно показывает, как Господь Иисус защищал Тору(Закон Моисея) от плотских похотей невозрожденных людей желавших смерти а не справедливости.

Вы рассказываете мне Тору, а не Евангелие.

Я рассказываю Вам Евангелие, опирающееся на Тору!
Потому что другого Евангелия - не существует.
Вы либо понимаете что Евангелие ОПИРАЕТСЯ на Тору, либо противитесь Христу считая, что Евангелие отменило Тору - Во втором случае - Вы в гностическо-языческой ереси.
Напоминаю 8 пунктов того что я Вам показал и обосновал Писанием:

1) те линчеватели, знали Закон Моисея. - Евангелие.
2) Они нагло врали, ну или как минимум очень хотели верить в то что они говорили. - Евангелие.
3) Но по факту - они сами нарушали Закон Моисея, тем что хотели убить человека, в отличие от той женщины, которая прелюбодействовала. Это несоразмеримые грехи. - Евангелие.
4) Моисей, т.е. Закон Моисея требует вести виновную в прелюбодеянии в суд, а не побивать камнями без суда и следствия. - Евангелие опирающееся на Тору.
5) Закон Моисея требует внимательного рассмотрения дела в суде, т.е. адвокаты и прокуроры... ну куча процедур.- Евангелие опирающееся на Тору.
6) в суд должны были вести обоих, а не только женщину. - Евангелие опирающееся на Тору.
7) уже на основании 6-го пункта ее могли бы судьи оправдать, и кстати сказать на практике судебной тех времен так обычно и случалось. - Евангелие опирающееся на Тору.
8) Но толпа та знала это, и не желала справедливости, а желала крови.- Евангелие.
Так что этот пример наглядно показывает, как Господь Иисус защищал Тору(Закон Моисея) от плотских похотей невозрожденных людей желавших смерти а не справедливости.

[dimytch]

И как тот факт что Евангелие - о Христе, должно обязать меня дать Вам не восемь, а одиннадцать пунктов???
Как одно связано с другим?

Потому, что Тот о Ком Евангелие, был непосредственным участником этих событий. И не просто сидел молча, рисуя коников на песке всё это время, а что-то и говорил и делал. А Его слова нам важны, как и другие Его слова. И я уверен, что вы, как умный человек не можете этого игнорировать, потому что умный. Это не может у вас пройти незамеченным. Другое дело, что возможно вы просто не придали им значения и не оценили их вес.

И да, кстати, если верить Евангелию и словам Христа из евангелий, то и Тора тоже о Христе!
Не забывайте об этом.

Я не забываю об этом, но радуюсь об этом всем сердцем. И верю Торе, и пророкам, которые говорят о Нём.

[Кадош]

Потому, что Тот о Ком Евангелие, был непосредственным участником этих событий. И не просто сидел молча, рисуя коников на песке всё это время, а что-то и говорил и делал. А Его слова нам важны, как и другие Его слова. И я уверен, что вы, как умный человек не можете этого игнорировать, потому что умный. Это не может у вас пройти незамеченным. Другое дело, что возможно вы просто не придали им значения и не оценили их вес.

Замечательно. А теперь объясните мне - как это все относится к тому, что я, по-Вашему, должен был привести не 8 а 11 пунктов?

Я не забываю об этом

Почему-же не сказали об этом? А упомянули только Евангелие о Нем?

[dimytch]

Замечательно. А теперь объясните мне - как это все относится к тому, что я, по-Вашему, должен был привести не 8 а 11 пунктов?

Конечно же, вы ничего мне не должны. Но для полноты картины, нужно рассмотреть обе стороны, и иудеев, и Иисуса, это было бы честно. А вы рассмотрели только иудеев. А рассматривая только одну сторону можно ошибиться с выводами. Вот эти оставшиеся пункты 9-13 про Иисуса, которые перевешали всё остальное, ушли в игнор. Ну, да ладно...

Почему-же не сказали об этом? А упомянули только Евангелие о Нем?

Это немного другая тема. Не идёт в ключе этого разговора.

[Caleb]

Потому, что Тот о Ком Евангелие, был непосредственным участником этих событий. И не просто сидел молча, рисуя коников на песке всё это время, а что-то и говорил и делал. .

"сел и учил" значит имел власть судить

(3) Его поза он сел и учил их, как власть имеющий и как намеревающийся пребывать на этом месте в продолжение некоторого времени.
От Иоанна 8 глава Библия Комментарии Мэтью Генри

[Кадош]

Конечно же, вы ничего мне не должны.

Это итак понятно. Я спрашиваю за другое.
Я привел Вам 8 пунктов.
И я считаю что они полностью описывают мою точку зрения, которую я пытаюсь донести до Вас!
С чего Вы взяли, что я должен был свою позицию выразить не в восьми пунктах, а в 13?
Ну на каком основании Вы так считаете?

Но для полноты картины, нужно рассмотреть обе стороны, и иудеев, и Иисуса, это было бы честно.

Я рассмотрел позицию тех людей с позиции Торы, а значит и Самого Христа!

А вы рассмотрели только иудеев.

А что еще я должен был рассмотреть?
Мнение Рустама Каримова на тему впадения Волги в Каспийское море?

А рассматривая только одну сторону можно ошибиться с выводами.

Какую одну?
Вы бредите?
Та ситуация мной рассмотрена аж с трех позиций:
что они делали(1),
и как на это смотрит Тора(2),
и почему Христос поступил в том случае именно так, как поступил(3)!
Вы-ж внимательней читайте мои слова...

Вот эти оставшиеся пункты 9-13 про Иисуса

Какие?
Озвучьте их уже...

[Мелодия]

А Воскресение - это намек на восьмой день... Но в том то и дело, что практически никто не понял этого намека...

Я опять не понимаю ваших намеков), ни о каком восьмом дне я не знаю и не слышала.
Разве собрание новозаветной Церкви в воскресенье не соответствует собранию ветхозаветного Израиля в день субботний? Откуда у вас восьмой день?)
Когда еще можно услышать голос Бога особенным образом - не тогда ли , когда мы слышим проповедь, не тогда ли, когда читается Священное Писание?
Это ли не исполнение четвертой заповеди?
Если Церковь - это Тело Христово, то почему мы должны пренебрегать собранием? Господь вводит нас в Свою общину, в Свое Тело - разве мы не должны быть Ему благодарны за это ?
Вы же сами когда-то говорили о том, что соблюдение заповедей должно быть для нас в удовольствие, а теперь вы это отрицаете), к тому же запутывая меня различными Заветами, когда речь должна идти об одном, о Завете благодати, который Господь с нами заключает.
Вы часто указываете людям на их противоречия, ну вот и настало время, когда я вам указываю на ваши)
Извините, но это так

[Кадош]

Я опять не понимаю ваших намеков), ни о каком восьмом дне я не знаю и не слышала.

Странно! Но бывает.
К примеру, похожий случай описан в Деяниях:

Деян.19:2 сказал им: приняли ли
вы Святаго Духа, уверовав? Они же
сказали ему: мы даже и не слыхали,
есть ли Дух Святый.

Концепция восьмого дня в принципе не нова и проста.
Когда Бог выгнал Адама из рая - кого Он поставил у входа в рай?
Правильно - в синодальном написано - Херувима.
т.е. одного Херувима, однако на иврите слово Крувим - подразумевает что их двое там...
Но это просто уточнение, главное не в этом, а в том, что крувы те имели меч, обращающийся...
Помните?
И обращался он по кругу: 1,2,3,4,5,6,7... 1,2,3,4,5,6,7... 1,2,3,4,5... и тд...
т.е. Мы с Вами в лице Адама с Евой - выгнаны из Рая в мир в котором, как писал Александр Блок: И повторится всё, как встарь...
Мы с Вами сейчас, по идее живем в "дне сурка".
У нас после седьмого дня наступает не восьмой, лень, а опять наступает первый день.
Понимаете логику?

И вот в контексте этой логики, Бог заключает с Авраамом очередной завет.
Ап. Павел называет тот завет - заветом о Христе!
Это не я придумал...
Это Моисей, со слов Господа записал, а потом Павел это еще раз озвучил нам:

Гал.3:17 Я говорю то, что завета о
Христе, прежде Богом
утвержденного, закон, явившийся
спустя четыреста тридцать лет, не
отменяет так, чтобы обетование
потеряло силу.

Итак - Оказывается было заключено Богом вовсе не два завета, как Вы видимо, до сих пор предполагали, опираясь на слова о Ветхом и Новом Заветах...
На самом деле Бог заключал их гораздо больше...
Как минимум 7!!! а то и восемь...
Но можете об этом прочитать соответствующую мою тему, там я развернуто обо всех заветах пишу - если интересно - дам ссылку.
Пока возвращаемся к числу восемь...

Итак - Бог поставил крувов с обращающимися мечами у входа в рай и мы не можем вернуться в него, пока они нас туда не пускают.
что это за крувы такие?
Это время... и время это циклично, после седьмого дня(субботы) наступает снова первый день недели, сейчас мы его называем воскресением.
Но...
Это в циклически закольцованном мире.
А в реальном мире после седьмого дня наступает не первый день.... а восьмой...
И вот, при заключении того самого завета о Христе, Бог дал Аврааму новую, на тот момент заповедь, помимо тех, которые он тогда уже исполнял, со времен завета с Ноем(Быт.9:1-18).
И эта заповедь - об обрезании!
Обрезание-же, должно производиться отцом мальчика, ну или ответственным лицом, которому отец ребенка это поручит, по еврейски - моэль.
И производиться оно должно НА ВОСЬМОЙ ДЕНЬ, после рождения мальчика.
Понимаете символизм?
Таким образом, обрезание указывает на принадлежность данного ребенка - вечности, т.е. не миру, где после седьмого дня опять наступает первый, а реальному миру, где после седьмого дня приходит восьмой.
Вот такой символизм.

Разве собрание новозаветной Церкви в воскресенье не соответствует собранию ветхозаветного Израиля в день субботний?

основы воскресного богослужения христиане, однозначно взяли из субботнего служения в синагогах.
Это бесспорно.
Но!
Собрание в восьмой день символизирует нечто иное, чем собрание в седьмой.
собрание в седьмой день - указывает на сотворение мира, т.е. напоминает народам мира о том, что мир не сам по себе произошел, а имеет своего Строителя, Инженера, Проектировщика, в-общем - Творца!
А вот собрание в воскресение - указывает вперед, на конец этого мира и на начало вечности... Почему так?
Вот что на эту тему говорит нам ап. Павел:

1Кор.11:26 Ибо всякий раз, когда
вы едите хлеб сей и пьете чашу
сию, смерть Господню возвещаете,
доколе Он придет.

Видите?
Мы, собранием в воскресение, указываем народам мира - на конец этого мира!
Иудаизм указывает на начало мира - Альфа!
А христианство указывает на конец мира - Омега!
Вот, собственно, чем субботнее собрание отличается от воскресного.
Это огромный пласт понимания Писания...
Я итак понасокращал тут как мог.

Вы же сами когда-то говорили о том, что соблюдение заповедей должно быть для нас в удовольствие, а теперь вы это отрицаете

Где я это отрицаю???

к тому же запутывая меня различными Заветами

В смысле - запутываю???
Это в Писании записано. Я лишь показываю Вам как развивается в истории план нашего с Вами, спасения, задуманный Богом от сотворения мира...

, когда речь должна идти об одном, о Завете благодати, который Господь с нами заключает.

Ну да, разговор только о Нем.
Только вот проблема!
Если не знать откуда и как именно произрастает этот самый завет благодати - мы его самого то и не поймем.
И будем вечно придумывать какие-то свои фантазии.
И вот с этими фантазиями, которыми этот завет благодати сегодня оброс, потому что мы забыли свою историю, записанную в Библии, я тут и борюсь.
Понимаете?
Это называется борьба с "Иванами, родства не помнящими"!
Не обижайтесь, но это правда.
Мы, не зная того сокровища, которое сокрыто в Библии, придумываем себе свое понимание, основанное не на Библии, а на человеческих фантазиях...
А это некорректно, на мой взгляд.
Наши рассуждения должны быть основаны на всей Библии, а не только на "отрывках из обрывков".

Вы часто указываете людям на их противоречия, ну вот и настало время, когда я вам указываю на ваши)
Извините, но это так

Извините, но это не так
Вы считаете, что в моих словах есть противоречия только потому, что .... ну как бы Вам сказать так, чтобы Вы не обиделись? ...
ну... э-э-э-э-э... потому что имеете знаний меньше, чем я...
Позволю себе некий анекдот на эту тему, чисто для демонстрации этой мысли, не желаю Вас обидеть, поверьте.

Американец приехал в СССР и утром, подошел к окну и увидел следующую картину - два человека идут по улице с лопатами. Первый выкапывает ямку, а второй, следом за ним идет и закапывает ее.
Удивленный таким безумием, американец идет к своему гиду по СССР и спрашивает - что это такое?
На что, без тени удивления, советский гид ему объясняет.
Это не два человека, это три!
Просто второй, который должен был сажать деревья в эти ямки заболел и не вышел на работу, но план то им все равно нужно выполнить, чтоб отчитаться...

Понимаете?
Без неких ключевых знаний, которые у меня есть, а у Вас пока отсутствуют, Вы и видите противоречия в моих рассуждениях.
Но в моих то рассуждениях этот третий работник присутствует.
Я ведь рассуждаю с позиций моего уровня знаний...
Прошу - поймите этот пример - правильно...