Закон благодати.

[dimytch]

Озвучьте их уже...

9) Иудеи ссылались на Закон Моисея, хотя вы это отрицаете.
10) Иисус знал, что в Законе действительно есть такая заповедь, о которой говорят иудеи - "прелюбодей должен умереть".
11) Иисус не противоречил иудеям. Не обвинял их во лжи, нарушении процедур и т.д.
12) Греховность иудеев или отсутствие прокуроров, адвокатов и т.д. нас должно мало интересовать потому, что дело повернулось так, что приговор должен были вынести не они, а Сам Господь. Как в той истории о сыне египтянина, который хулил Бога, которого Господь велел побить камнями, без всяких судей и долгих разбирательств.
13) Иисус подтвердил грех женщины словами - "впредь не греши". Подтвердив так же этим, что обвинения иудеев справедливы.
14) Иисус не стал осуждать женщину по заповеди Торы. Это не потому что она без греха, Он подтвердил, что она согрешила, а потому, что Он пришёл не судить грешников на погибель, но призвать их к покаянию, простить и спасти. Об этом Он Сам говорил.

Нигде здесь нет того, что позиция Христа, это позиция Торы. Этот пример наглядно показывает, что Иисус не поступил по заповеди, совсем не защитив её(это касается и субботы, из того, что я писал раньше), так как пришёл заключить совсем другой, Новый Завет в Своей крови для спасения грешников по вере в Него, а не их осуждения по справедливым требованиям Закона.

[Кадош]

9) Иудеи ссылались на Закон Моисея, хотя вы это отрицаете.

Я не отрицаю этого!
Я доказал что ссылались они не на Закон Моисея, а на свое извращенное понимание Закона Моисея.
См. мои пункты 1-8!

10) Иисус знал, что в Законе действительно есть такая заповедь, о которой говорят иудеи - "прелюбодей должен умереть".

Но еще Он знал, что право выносить смертный приговор имеет только судьи назначенные в синедрион. Кстати по этой-же причине и Он не стал ее судить, ну потому что у Него не было на это никаких полномочий, ни от Бога ни от людей.
см. пункты 1-8.

11) Иисус не противоречил иудеям. Не обвинял их во лжи, нарушении процедур и т.д.

Еще бы. Ведь тогда та разъяренная толпа, которая только что переврала Закон и Его убьет вместе с этой женщиной.
Поэтому Он выбирает мудрый вариант - Он пишет на песке их имена...
Напоминая им, слова пророка, что имена грешников будут написаны на прахе.
И вот тут они начинают задумываться а в чем именно они грешны. И понимают - см. пункты 1-8 что они сами чуть не совершили грех, который серьезнее греха этой женщины.

12) Греховность иудеев или отсутствие прокуроров, адвокатов и т.д. нас должно мало интересовать потому, что дело повернулось так, что приговор должен были вынести не они, а Сам Господь.

Должны интересовать!
Потому что извращение Закона - такой-же грех а то и худший, чем прелюбодеяние.
Напоминаю, что и Самого Иисуса они смогли осудить только извращением Закона Моисея. Поэтому должно интересовать.
Но см. пункты 1-8 Я там разъясняю, что они ссылались не на Закон а на их извращенное понимание Закона. И сколько таких женщин они таким судом Линча погубили, в противность Закону Моисея это большой вопрос.
Для них... потому что они те дела совершали.

13) Иисус подтвердил грех женщины словами - "впредь не греши". Подтвердив так же этим, что обвинения иудеев справедливы.

А кто отрицал, что она грешна?
см. пункты 1-8!

14) Иисус не стал осуждать женщину по заповеди Торы.

Потому что не обладал правом осуждать ни от Господа ни от людей - см. пункты 1-8

Ну так и зачем приводить эти пункты, если я все прекрасно объяснил и теми восемью?
Итак - Вы сам заблуждаетесь в понимании этого места Писания. Так что Вам еще только предстоит понять его...

[Мелодия]

Прошу - поймите этот пример - правильно...

Да, я вас пытаюсь понять правильно)
Спасибо за развернутый ответ, который говорит о том, что вы уважаете своих собеседников, даже если их мнение не совпадает с вашим. При чем делаете это смиренно и терпеливо.
И анекдот смешной), правда я их не очень люблю, - контекст темы не предполагает смеха, а мне уже смешно)))))))))

[dimytch]

Но еще Он знал, что право выносить смертный приговор имеет только судьи назначенные в синедрион. Кстати по этой-же причине и Он не стал ее судить, ну потому что у Него не было на это никаких полномочий, ни от Бога ни от людей.
см. пункты 1-8.

Брат, почему вы так решили, что у Него не было полномочий? Если у Него были полномочия прощать грехи, как в истории с расслабленным, которого спустили через крышу, потому что Он - Господь, то точно так же были полномочия и судить людей за грех, потому что Он - Господь. Или вы не верите, что Он - Господь? Он ни у кого не спрашивает разрешения, Он Сам это решает. И Ему не нужны никакие судьи синедриона, чтобы судить, как в истории того богохульника, сына египтянина. Сам судил, сам вынес приговор, потому что Он - Господь, а люди исполнили.

Еще бы. Ведь тогда та разъяренная толпа, которая только что переврала Закон и Его убьет вместе с этой женщиной.

А вот это я буду считать лёгким юмором. Брат, когда Иисуса останавливал страх перед иудеями и толпой? Ведь во всех других случаях Он не стесняясь и не боясь никого прямо в глаза говорил - "Книжники, фарисей, саддукеи - лицемеры!" Дети дьявола!". Не боялся подойти и перевернуть столы в храме. Не боялся добровольно испытать ужас смерти за всех нас. А здесь вдруг испугался.

Должны интересовать!
Потому что извращение Закона - такой-же грех а то и худший, чем прелюбодеяние.
Напоминаю, что и Самого Иисуса они смогли осудить только извращением Закона Моисея. Поэтому должно интересовать.
Но см. пункты 1-8 Я там разъясняю, что они ссылались не на Закон а на их извращенное понимание Закона. И сколько таких женщин они таким судом Линча погубили, в противность Закону Моисея это большой вопрос.
Для них... потому что они те дела совершали.
А кто отрицал, что она грешна?
см. пункты 1-8!

Их роль заключалась в том, чтобы привести. Привели. А весь суд у Господа Иисуса.

Потому что не обладал правом осуждать ни от Господа ни от людей - см. пункты 1-8

Имел полное право и прощать и осуждать потому, что Сам и есть Господь. Ему не нужны ничьи разрешения.

Ну так и зачем приводить эти пункты, если я все прекрасно объяснил и теми восемью?

Чтобы эта евангельская история не выглядела, как история о "плохих и кровожадных иудеях", а выглядела, как о "добром и милосердном Иисусе". Ведь в конце концов апостол о Нём рассказывает, какой Он на самом деле.

[Caleb]

Брат, почему вы так решили, что у Него не было полномочий?

надо запомнить эти перлы "Иисус не имел полномочий судить"

и

А вот это я буду считать лёгким юмором. Брат, когда Иисуса останавливал страх перед иудеями и толпой?

И Иисус боялся высказать правильное суждение из-за страха перед ревнителями закона
однако, зачем же фарисеи пришли к Иисусу ?
очевидно они признавали его авторитет как судии и толкователя закона

[Кадош]

Брат, почему вы так решили, что у Него не было полномочий?

Потому что Он Сам так сказал.
Жаль, что Вы плохо читаете евангелия.
Иначе бы таких вопросов Вы не задавали!

Напоминаю Слова Иисуса:

Иоан.12:47 И если кто услышит
Мои слова и не поверит, Я не сужу
его, ибо Я пришел не судить мир,
но спасти мир.

Так что Вот Вам доказательство того что от Бога, тогда Он не имел полномочий судить!
А то что от людей у Него таких полномочий не было - следует из того что Он не был в составе синедриона!
Читайте евангелия внимательно.

[dimytch]

Потому что Он Сам так сказал.
Жаль, что Вы плохо читаете евангелия.
Иначе бы таких вопросов Вы не задавали!

Напоминаю Слова Иисуса:

Иоан.12:47 И если кто услышит
Мои слова и не поверит, Я не сужу
его, ибо Я пришел не судить мир,
но спасти мир.

Так что Вот Вам доказательство того что от Бога, тогда Он не имел полномочий судить!
А то что от людей у Него таких полномочий не было - следует из того что Он не был в составе синедриона!
Читайте евангелия внимательно.

Читаю, брат.

Иоан.5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну.

Так же, как и прощать грехи. Здесь видите... Как бы это сказать...
Он имел полное право и власть нас всех осудить, ещё до прихода сюда. Все грешны. Но этот Судья согласился подчиниться воле Отца и проявить вторую свою сторону Бога - любовь и милосердие, добровольно взяв на Себя нашу вину. Это фантастика, об этом можно было только мечтать, а Он это сделал. Пришёл сюда, чтобы не судить мир, но спасти мир.

Ладно... Пусть мы и по-разному смотрим на одни и те же вещи, вы всё равно мой брат во Христе.

[Кадош]

Читаю, брат.

Иоан.5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну.

Точно - весь суд отдал Сыну.
А теперь читаем далее и выясняем что Сын пришел в первый раз еще не судить мир, а спасать его - "Я пришел не судить мир,но спасти мир."!
Судить же Он будет во второе свое пришествие!

[dimytch]

Точно - весь суд отдал Сыну.
А теперь читаем далее и выясняем что Сын пришел в первый раз еще не судить мир, а спасать его - "Я пришел не судить мир,но спасти мир."!
Судить же Он будет во второе свое пришествие!

Аминь! Это правда. Но в то же время Он не лишён полномочий судить или проклинать. Помните проклятую Иисусом смоковницу? Просто Его воля, Его решение, подчинённое воли Отца, для тех людей и всех нас, это прощать наши грехи, стать Жертвой за всех нас . А так, Он всё то же Господь, каким и был вовеки веков.

[Diogen]

10) Иисус знал, что в Законе действительно есть такая заповедь, о которой говорят иудеи - "прелюбодей должен умереть".

Приведите дословно. Что-то не припомню, что прелюбодей кому-то что-то должен. Но помню, что нельзя предавать человека на смерть без ... некоторых юридических условий.

12) Греховность иудеев или отсутствие прокуроров, адвокатов и т.д. нас должно мало интересовать потому, что дело повернулось так, что приговор должен были вынести не они, а Сам Господь.

Нет, не повернулось.
13 Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство.
14 Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?
(Лук.12:13,14)
В этом случае ответчик должен признавать решение суда до того, как дело будет принято к рассмотрению. А в случае с женщиной, взятой в прелюбодеянии иудеи должны были сначала признать право Иешуа судить и выносить приговоры. Это - условие для принятия дела к рассмотрению.

Нигде здесь нет того, что позиция Христа, это позиция Торы. Этот пример наглядно показывает, что Иисус не поступил по заповеди, совсем не защитив её(это касается и субботы, из того, что я писал раньше), так как пришёл заключить совсем другой, Новый Завет в Своей крови для спасения грешников по вере в Него, а не их осуждения по справедливым требованиям Закона.

Замечу, что мы обсуждаем спорное место Писания. В древних толкованиях отцов церкви это место пропущено. Потом оно долго кочевало с места на место, пока не остановилось в 8 главе Евангелия от Иоанна. Это случилось где-то при начале книгопечатания.

Новый Завет на тот момент не был заключён. Во Своё второе Пришествие Господь будет наказывать грешников.

[dimytch]

Приведите дословно. Что-то не припомню, что прелюбодей кому-то что-то должен. Но помню, что нельзя предавать человека на смерть без ... некоторых юридических условий.

Это не "он должен", это "его должны", и "её тоже" по заповеди Закона. Как раз мы это с Кадошем обговаривали немного выше.

Лев.20:10
Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.

Нет, не повернулось.
13 Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство.
14 Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?
(Лук.12:13,14)
В этом случае ответчик должен признавать решение суда до того, как дело будет принято к рассмотрению. А в случае с женщиной, взятой в прелюбодеянии иудеи должны были сначала признать право Иешуа судить и выносить приговоры. Это - условие для принятия дела к рассмотрению.

Как вы думаете, стали бы те иудеи расходится после слов Иисуса "кто из вас без греха", если бы у Него в этом смысле не было признанного авторитета и права? Они бы просто не стали Его слушать, а доделали бы своё дело. Кто Он вообще такой для них?! Мог ли Иисус сказать женщине "иди", отпуская её, если не имел бы на это власти?

Замечу, что мы обсуждаем спорное место Писания. В древних толкованиях отцов церкви это место пропущено. Потом оно долго кочевало с места на место, пока не остановилось в 8 главе Евангелия от Иоанна. Это случилось где-то при начале книгопечатания.

Так ведь в Писании много спорных мест, но разве они становятся от этого менее ценными?

Новый Завет на тот момент не был заключён. Во Своё второе Пришествие Господь будет наказывать грешников.

Да, Новый Завет был заключён немного позже, но ведь и время было нужно, чтобы обойти погибших "овец" дома Израиля и призвать их к покаянию, подготавливая народ к тому самому моменту заключения Завета.

[Diogen]

Это не "он должен", это "его должны", и "её тоже" по заповеди Закона. Как раз мы это с Кадошем обговаривали немного выше.

Лев.20:10
Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.

Спасибо.
Для фразы "Преданы смерти" есть условие:
Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело.
(Втор.19:15)

Как вы думаете, стали бы те иудеи расходится после слов Иисуса "кто из вас без греха", если бы у Него в этом смысле не было признанного авторитета и права? Они бы просто не стали Его слушать, а доделали бы своё дело. Кто Он вообще такой для них?! Мог ли Иисус сказать женщине "иди", отпуская её, если не имел бы на это власти?

Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. (Иоан.8:6)
Это значит, что в их глазах у Него авторитета не было. И этим поступком они хотели дискредитировать Его авторитет в глазах других.
"Доделать своё дело" на тот момент не могли. Нужно было получить приговор в синедрионе, а потом утвердить его у Пилата. Вот эта судебная тяжба а потом административная тягомотина и называлась бы "доделать своё дело". Это гораздо хлопотнее, чем поймать на слове раввина.
Если нет обвинителей, то на нет и суда нет. Дело не принято к рассмотрению, Иешуа мог сказать ей "Иди".

Да, Новый Завет был заключён немного позже, но ведь и время было нужно, чтобы обойти погибших "овец" дома Израиля и призвать их к покаянию, подготавливая народ к тому самому моменту заключения Завета.

Да, действительно, это и было заданием Иоанна Предтечи, с которой он справился.

[dimytch]

Спасибо.
Для фразы "Преданы смерти" есть условие:
Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело.
(Втор.19:15)

Да, этот момент мы тоже немного выше обсуждали.

Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. (Иоан.8:6)
Это значит, что в их глазах у Него авторитета не было. И этим поступком они хотели дискредитировать Его авторитет в глазах других.
"Доделать своё дело" на тот момент не могли. Нужно было получить приговор в синедрионе, а потом утвердить его у Пилата. Вот эта судебная тяжба а потом административная тягомотина и называлась бы "доделать своё дело". Это гораздо хлопотнее, чем поймать на слове раввина.
Если нет обвинителей, то на нет и суда нет. Дело не принято к рассмотрению, Иешуа мог сказать ей "Иди".

По-большому счёту сложность той "тягомотины" не имеет значения. Неважно как, но это дело должно быть доведено до конца, решить этот вопрос внутри общины или просить разрешения Пилата. Мы забываем основное, что женщина всё же была виновна и кроме иудеев и автор Евангелия, а так же Иисус это подтвердили. Здесь признаки того, что иудеи собирались всё же привести это в исполнение, это одно. Другое, иудеи боялись людей. И среди этой толпы было много сторонников Иисуса, которые не стали бы с ними церемониться и весь этот спектакль мог очень дорого обойтись. О таких случаях мы тоже можем прочитать. Поэтому действовали хитростью, чтобы Иисус Сам Себя, Своими собственными словами обвинил, при их минимальном участии.

Да, действительно, это и было заданием Иоанна Предтечи, с которой он справился.

Да, Иоанн и Сам Иисус должен был засвидетельствовать множественными исцелениями, изгнаниями бесов и чудесами, чтобы подтвердить, что это именно Он, кого ждали. А для этого нужно время.

[Кадош]

Аминь! Это правда. Но в то же время Он не лишён полномочий судить или проклинать.

Одно дело - смоковница... в качестве образа.
И другое дело - реальный суд над реальными людьми.
Не надо путать.
Вот что Христос Сам говорит об этом:

Лук.12:14 Он же сказал человеку
тому: кто поставил Меня судить
или делить вас?


Итак, в первом Своём пришествии Он Сам отказывается от этих полномочий, даже если они у Него на тот момент и были.

[dimytch]

Итак, в первом Своём пришествии Он Сам отказывается от этих полномочий, даже если они у Него на тот момент и были.

Да, и я про это говорю. Ведь Он пришёл, чтобы не Свою волю творить, а волю пославшего Его. А воля пославшего Его, это не судить нас за наши грехи, но спасать грешников, чтобы всякий верующий в Сына имел Жизнь вечную. А если бы Иисус Своей волей руководился, как Судья и не подчинил её Отцу, то с лёгкостью и 12 легионов ангелов мог позвать и огонь с неба сводить.

А про смоковницу я вспомнил, как знак того, что с Него никто полномочий не снимал, но Он мог не только смоковницу, но и любого другого осудить и проклясть. Но добровольно это не использовал, так как пришёл для других целей.