Закон благодати.

[kLeonid]

Не всякий рождёный от Бога рождён свыше.

Наверно вы правы, рождение от Бога это происхождение верующего как сына или дочери Бога которое устанавливается между верующим и Богом, а рождение свыше это духовное перерождении человека, которое происходит через веру в Иисуса Христа.

Когда с человеком этого перерождения не происходит, его трудно назвать верующим...

[Werty1383]

Но ведь нам оставлена не только Сарра, но и Агарь тоже. И нельзя стать Исааком не побывав прежде Измаилом.

Ээ... Когда Исаак был Измаилом?

- - - Добавлено - - -

Наверно вы правы, рождение от Бога это происхождение верующего как сына или дочери Бога которое устанавливается между верующим и Богом, а рождение свыше это духовное перерождении человека, которое происходит через веру в Иисуса Христа.

Когда с человеком этого перерождения не происходит, его трудно назвать верующим...

Так ведь, одно исходит из другого, и одно без другого немыслимо
Ведь, у Бога нет внуков

[kLeonid]

Так ведь, одно исходит из другого, и одно без другого немыслимо

Так и есть, когда у нас рождается ребенок, он полностью совершенный, у него есть и уши и руки и ноги, ну и так далее, ну ему нужно возрасти прежде чем он пойдет и уже не будет нуждатся чтоб его кормили с ложетчки.

Так и духовно, мы должны возрасти в меру полного возраста Христова, но одного без другого не бывает, как вы хорошо заметили, сначала должно произойти рождение от Бога...

[Саша O]

Ээ... Когда Исаак был Измаилом?

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. 27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку. (Гал.4:22-28)

Сначала евреи родились от завета - Агари как Измаилы, а потом от другого завета как Исааки.

[dimytch]

А вы лично можете определить того, в ком есть Дух , а в ком Его нет? Ну вот вы говорили о своем огромном опыте, и что он вам говорит по этому поводу?

При чём же здесь мой опыт? Где же я про него говорю, как будто тут есть моя заслуга? Я всего-навсего призываю людей обратиться от человеческих учений к Слову Божьему, чистому учению Иисуса Христа и апостолов без примесей и к Живому Богу, и на этом строить веру, чтобы Господь жил в них.

Каковы ваши методы определения?)

Слово Божие и Дух Святой.

И что вы вообще думаете об этом отрывке по теме?

"Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять."
(Иез. 36:27)

Я это прокомментировал в сообщении к Диогену. Пожалуйста, посмотрите там, чтобы сюда не дублировать.

И да, если вы вошли в Завет благодати ( это правильное слово, Diogen доступно лично для меня выразился ), то какие средства вы используете, чтобы исполнять его? Такие как слушание проповеди Слова, Крещения, Вечери Господней?

Верю словам Иисуса Христа и апостолов, и конечно же крещён и вечерю принимаю.

И если вы не посещаете церковь для этого, можно ли сказать, что вы беззаконник?) - ну это если вполне здоровы и можете передвигаться?

Называйте как хотите.

[Кадош]

Ну все тоже и о том же, как и в 10 стихе, я его вам добавил для ясности...

Вы не 10-й добавили для ясности, а 11-й убрали, для туманности своей. Не путайте.

Ну вот, теперь мы с вами установили о каком законе идет речь...

Не мы с Вами, а я - для Вас - читайте разбор седьмой главы, я ее разобрал, для таких как Вы, ее еще лет 10 назад.

Итак, Павел говорит не о законе греха, он не имеет заповедей, а о законе Моисея, грех взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

Точно. Надо всякий раз внимательно выяснять какой закон Павел имеет в виду.

В общем, с шестой по восьмую главы, он рассказывает нам о противоборстве двух законов:
1) закона греха к смерти, который в Ваших членах тела с Вашего рождения живет.
2) Закона Моисея, который, своими заповедями указывает нам - в чем собственно состоит грех.
И именно поэтому грех не желает, да и не может, как пишет Павел исполнить Закон Моисея.
И только Дух Божий, который вселяется в наши сердца, посредством рождения свыше, способен, через ум наш, начать смирять нашу плоть, которая не желает, повторяю, да и не может смириться с Законом Моисея.

А вот все остальные законы, Павел там упоминает в контексте противостояния в верующих людях - этих двух законов.

[Мелодия]

При чём же здесь мой опыт? Где же я про него говорю, как будто тут есть моя заслуга? Я всего-навсего призываю людей обратиться от человеческих учений к Слову Божьему, чистому учению Иисуса Христа и апостолов без примесей и к Живому Богу, и на этом строить веру, чтобы Господь жил в них..

Я вам не верю. Кроме того, что дает мне благодать - мне ничего не надо.
А ваши личные эмоции оставьте при себе.
Уводя людей от действительности в область чудес смотрите, чтобы им не навредить.
Не отвлекайте Церковь от ее служения, направленного на истинное обращение.
И если вы общаетесь с бесами, то ...отойдите от меня.

[dimytch]

Дорогой Димыч!
Создаётся впечатление, что вы хорошо выучили теорию, и теперь пытаетесь подогнать под неё (ладно бы только свою) практику.

Всё это останется мёртвой теорией, если продолжать этому противиться, не имея надобности и желания изучить в Слове Божьем, действительно ли это так.

Для апостолов Священным Писанием был Танах, поэтому попробуйте применить выученную теорию хотя бы на персонажах Танаха. Потом по жизни.

Так и для нас Танах - Священное Писание. Но разве апостолы Тору и исполнение Закона Моисея проповедовали? А откуда тогда взялось учение Нового Завета, которое они оставили в письменном виде? Это учение то, чем они жили и что проповедовали, а не Танах и Тору.

Как вы думаете, если у человека есть такое желание: "он стремиться жить по Закону Моисея, по написанным заповедям", то этого хочет плоть или что-то другое? Заповеди Торы как раз и направлены против плоти. И если есть стремление их выполнить, так это точно проявление благодати.

Вы описали иудаизм, но где здесь Христос и Благодать, которая пришла через Него? Здесь Он в принципе не нужен.

[QUOTE=Diogen;7347470]Да, это Бог даёт новое сердце, Бог вкладывает в него закон.... а как вы определяете сделал Он это с человеком или не сделал?

По плодам. Когда верующий в Христа человек не живя по Закону в корне меняется.

Расскажите про практический пример, когда еврей после уверования в церкви начал исполнять Тору.
Насколько мне известно, ни один христианский богослов не утверждал, что уверовавшие иудеи свободны от обязанности исполнять Тору.

Не совсем понял вопрос. Брат, при чём тут богословы? Они много чего не говорят или говорят то, что не надо. Лучшее свидетельство этому - жизнь апостолов евреев и их слова.

Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. (1Иоан.2:29)
Такая формулировка Иоанна сильно расширяет религиозное понимание "рождения свыше". Это, правда, не гарантирует спасения, но уже хорошее начало.

Рождение свыше, это не религиозное учение или теория, а необходимое действие Духа Святого, без которого не будет и всего остального. Лучше тогда и не продолжать.

[Кадош]

Ничего страшного, я же тоже не ангел, и сейчас вы в этом убедитесь

Спасибо...

Вы часто в своих сообщениях говорите об исполнении двух "заповедей", любви к Богу и ближнему, но при этом ссылаясь на Закон Моисея

Я и сейчас это сделаю.
Дело в том, что у Вас в голове это расщеплено.
Вы не воспринимаете это единым целым, а потому у Вас и получается их рассматривать по отдельности и даже иногда противопоставлять друг-другу.
Это проблема Вашего восприятия.
Я не обвиняю... нас всех учили именно этому - что любовь это одно, а закон это совсем другое...
Просто я пытаюсь, до всех до нас донести одну из важнейцших мыслей Иисуса Христа - что Закон Моисея и есть закон любви!
Потому что любовь - это основа Закона Моисея.
Во всяком случае - это прямой смысл Его слов:

Матф.22:40 на сих двух заповедях утверждается(буквально висит) весь закон и пророки.

Поэтому, когда Мы говорим - Закон Моисея, то должны подразумевать - "возлюби Бога и ближнего", а когда говорим - "возлюби Бога и ближнего" - то должны подразумевать Закон Моисея.
Должны!!!
Этому Христос учил... Поэтому я и опираюсь на это и упираю на это во всех своих сообщениях.

Но что мы читаем об этом:

Гал.3
10 а все, утверждающиеся на делах Закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге Закона.

И?
Как эти слова отменяют тот факт, что верующий от неверующего отличается образом дел и образом мыслей.
Эти слова лишь указывают на тех людей, которые телегу впереди лошади ставят.
На тех, кто пытается утверждать свою праведность тем, что он исполняет Закон.
Но даже в иудаизме сегодня есть понимание того что это неправильно.
И опираться можно исключительно на Милость Творца, а не на свои праведные поступки.
Поэтому одно дело те кто пытаются оправдаться делами.
И уже другое дело те, кто уверовав изменил греховный образ мыслей и греховный образ действий, на праведные!
Понимаете?
я НЕ ПРИЗЫВАЮ ОПРАВДЫВАТЬСЯ ДЕЛАМИ.
я говорю - ЕСЛИ ТЫ ОПРАВДАН ВЕРОЙ, ТО ДОЛЖНЫ ИЗМЕНИТЬСЯ И ПОМЫСЛЫ ТВОИ И ДЕЛА!

12 А Закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.

Это продолжение разговора Павла о двух типах праведности, который он ведет в 10 главе Римлян.
а) детский тип праведности.
б) взрослый тип праведности.
И оба эти типа праведности имеют свое обоснование именно в Законе Моисея.
О чем читаем в 10 главе послания Римлянам!

Вера отличается от исполнения Закона.

Вера, согласно мнению Иисуса Христа, - одна из важнейших составляющих Закона Моисея.

Ещё один, наверное самый важный момент:

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?

Каким образом вы приняли Духа Святого, если до сих пор утверждаетесь на делах Закона?

Точно!
А теперь скажите - сам Павел Духа получил:
1) через наставление в вере?
2) через дела Закона?
3) или все-же Иисус коснулся Павла, против воли самого Павла?

Видите?
Вопрос, который поднимает Павел - касается проблем исключительно той общины.
И опять-же, их проблема была как раз в попытке поставить телегу впереди лошади.
Павел постоянно эту проблему решает в общинах, образованных им в среде язычников.
А вот к примеру в среде обрезанных, Иаков встречался совсем с другой проблемой, с проблемой веры без дел!
Понимаете?
Иисус Христос учит некоей последовательности: вера-помыслы-слова-дела.
Так вот есть две крайности:
1) дела без веры - эту крайность рассматривает в своих посланиях Павел.
2) вера без дел - а эту крайность рассматривает апостол Иаков.
Но это крайности, а центральное учение Иисуса ни разу не подразумевает отмену Закона.
Ну в принципе не подразумевает.
Потому что Закон - это лакмусовая бумажка. Он помогает нам определить - что является грехом, а что не является им.
Как можно отменить это?
И как можно отменить возлюби Бога и ближнего?
Никак!
Вот и Вам не следует отменять! Ну например потому что Иисус не учил отмене Закона - см. Мф.5:17-18 в моей подписи.

[dimytch]

Я вам не верю.

Я и не сомневаюсь.

Кроме того, что дает мне благодать - мне ничего не надо.

Ну , что я тут могу сказать - ваш выбор.

А ваши личные эмоции оставьте при себе.
Уводя людей от действительности в область чудес смотрите, чтобы им не навредить.

То есть, когда я стараюсь обратить внимание людей на Слово Божье, то этим я могу им навредить, а вот та действительность, в которой сейчас находится церковь, умирая, не имея в себе Духа Святого, это нормально? Нужно закрыть на это глаза? Умирающий пусть умирает?

Не отвлекайте Церковь от ее служения, направленного на истинное обращение.

Я прошу вас не говорить за всю церковь. Если вам это не нужно, то не обобщайте.

И если вы общаетесь с бесами, то ...отойдите от меня.

Проверьте себя, если у вас раздражение и неприятие людей, которые призывают к чистой библейской вере, то стоит задуматься, каким духом водитесь.

[Мелодия]

а вот та действительность, в которой сейчас находится церковь, умирая, не имея в себе Духа Святого, это нормально? Нужно закрыть на это глаза? Умирающий пусть умирает?.

)))))
Ну вот собственно и доказательство вашего сектантства)
Церковь не исцеляет, не изгоняет бесов - это неправильная Церковь, да?
Само по себе Евангелие уже не обладает силой? Евангелие слабое? Может его надо переписать или обновить?
Откуда эти ваши оккультные замашки? Можно предположить, что они пришли с Востока, когда после распада СССР страну заполонила волна всякой бесовщины, под которую попали многие.
И те, кто мало читал Библию или вообще ее не читал, слишком этой волной увлеклись.
Еще это могут быть остатки язычества .
И в том и в другом случае люди, которых лечили такие целители, остались одураченными .
В вашем случае, на какой фундамент было положено всё ваше Евангелие?
И то, что Церковь осталась беззащитна перед вашими ересями, которые подрывают ее авторитет - это проблема. Люди доверчивы, наивны - а вы этим пользуетесь.
В голову пришла аналогия с экстремистами и террористами, - вот ваши сообщения на них и похожи.

[dimytch]

)))))
Ну вот собственно и доказательство вашего сектантства)
Церковь не исцеляет, не изгоняет бесов - это неправильная Церковь, да?
Само по себе Евангелие уже не обладает силой? Евангелие слабое? Может его надо переписать или обновить?
Откуда эти ваши оккультные замашки? Можно предположить, что они пришли с Востока, когда после распада СССР страну заполонила волна всякой бесовщины, под которую попали многие.
И те, кто мало читал Библию или вообще ее не читал, слишком этой волной увлеклись.
Еще это могут быть остатки язычества .
И в том и в другом случае люди, которых лечили такие целители, остались одураченными .
В вашем случае, на какой фундамент было положено всё ваше Евангелие?
И то, что Церковь осталась беззащитна перед вашими ересями, которые подрывают ее авторитет - это проблема. Люди доверчивы, наивны - а вы этим пользуетесь.
В голову пришла аналогия с экстремистами и террористами, - вот ваши сообщения на них и похожи.

Вы намеренно не вчитываетесь в то, про что я всё время говорю? Как я понимаю Павла и актуальность его слов - "А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии." Поэтому давайте прекратим эти страсти.

[Мелодия]

Вы намеренно не вчитываетесь в то, про что я всё время говорю? Как я понимаю Павла и актуальность его слов - "А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии." Поэтому давайте прекратим эти страсти.

И здесь сектантское мышление. Я с вами не связана никакими узами и заветами , так что терпите. А лучше читайте Библию:
«рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины »
(2 Тим. 2:24-25)
Вот эту цитату вы должны были привести, а не выходить из себя в бессильной злобе.

[Diogen]

Так и для нас Танах - Священное Писание. Но разве апостолы Тору и исполнение Закона Моисея проповедовали? А откуда тогда взялось учение Нового Завета, которое они оставили в письменном виде? Это учение то, чем они жили и что проповедовали, а не Танах и Тору.

Давайте не перескакивать через три ступеньки, хорошо?
Тора (выстрел, учитель, родитель) -учение, предназначенное для того, чтобы люди могли избежать греха, познавая праведность и сущность Господа Бога. Тора воспитывает как учитель, наставник и родитель.

Апостолы проповедовали Тору в толковании Иешуа (Нагорная проповедь). Учение, о котором вы говорите, и есть Тора.
В первом же городе, где нет синагоги, на стандартную проповедь Павла жители отреагировали тем, что начали приносить жертву Павлу как богу.

Вы описали иудаизм, но где здесь Христос и Благодать, которая пришла через Него? Здесь Он в принципе не нужен.

Убедительная просьба перенести обсуждение иудаизма, чем он является. чем он не является и какие у нас о нём представление в отдельную тему. Пока не договорились, пожалуйста, не вводите новое (небиблейское) слово в это обсуждение.
Считаю, что то, что проповедовал Иешуа и апостолы и является иудаизмом. И Мессия, и благодать - неотъемлемые его составные части.

Не совсем понял вопрос. Брат, при чём тут богословы? Они много чего не говорят или говорят то, что не надо. Лучшее свидетельство этому - жизнь апостолов евреев и их слова.

Богословы - это люди, которые изучали тему больше нас с вами. И если они о чём-то молчат, то есть какая-то причина. Например, вот свидетельство Иринея.
Иреней был верующим язычником, учеником Поликарпа, последователя Иоанна. Он жил во втором веке нашей эры. Будучи язычником, он не соблюдал Закон Моисея. Но в то же время он осуждает как еретиков всех, кто считает, что Закон более недействителен. «Все те, кто упорствует против законодательства Моисея, считая его противоречащим и несовпадающим с доктриной Евангелий, не утруждают себя исследованием причин различий между договорами. Таким образом, отойдя от предписанной образцом любви и подогреваемые сатаной, они принимают доктрину Симона Магуса и, отойдя в своих рассуждениях от истинного Бога, считают, что им открылось больше, чем апостолам, когда они изобрели другого Бога. Эти люди вообразили, что апостолы проповедовали Евангелие под влиянием своих еврейских взглядов, но сами они считают себя чище и интеллигентнее апостолов». (Труды доникейских отцов церкви, том 5/1, пер. А Робертса и Дж. Дональдсона, ТЬТ Clark, Edinburgh, 1867, стр. 309)

Рождение свыше, это не религиозное учение или теория, а необходимое действие Духа Святого, без которого не будет и всего остального. Лучше тогда и не продолжать.

Согласен. Теперь простая логика. Иоанн называет рождённым от Него всякого, делающего правду.
Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. (1Иоан.2:29)
Поэтому всякий, делающий правду, делает это в сотрудничестве со Святым Духом, а не сам по себе, без благодати.

*Для справки, 6 способов рождения свыше :
Гиюр,
Воцарение
Бар-Мицва,
Свадьба
Стать раввином
Стать главой школы раввинов.
Родиться от воды духа: смихут, отсылка к Иез 36:25 и Ис 44:3 духовная вода, окропление в мессианскую эру.

[dimytch]

Поэтому, когда Мы говорим - Закон Моисея, то должны подразумевать - "возлюби Бога и ближнего", а когда говорим - "возлюби Бога и ближнего" - то должны подразумевать Закон Моисея. Должны!!!.

Вроде бы такой простой вопрос, но почему-то перерос в спор Эйнштейна - Бора. Ваше утверждение - "Любовь = Закон" не подтверждается Словом Божьим. Из диалога Иисуса Христа с иудеями - "Но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу. Иоан.5:42 " Вспомним, кем были иудеи во времена Иисуса? Людьми, живущими по Закону Моисея и исполняющими этот Закон. У них даже была возможность более полно и совершенно исполнять Закон, чем у современных иудеев. Но что говорит Иисус - "Вы не имеете любви к Богу" при всех их стараниях исполнять Закон Моисея. Из этого следует, что исполнение Закона, это ещё не любовь к Богу. То есть "Любовь =/= Закон". Это не моё представление об этом, это слова Иисуса.
----------

Иоан.15
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.

Отец возлюбил Иисуса --> Иисус возлюбил нас (такой же любовью, что и Отец Иисуса) --> Мы любим друг друга (такой же любовью, что и Иисус нас)

Если наша любовь, это исполнение Закона, то значит и Отец возлюбил Иисуса исполнением заповедей Закон Моисея? Ведь любовь Отца через Иисуса к нам и наша любовь не трансформировалась, а осталась неизменной. Но на самом деле разве любовь Божья к нам выразилась в исполнении Закона? Она выразилась так:

Рим.5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Где в Законе Моисея заповедь, отдавать Сына Своего за грехи? Любовь =/= Закон
----------

Всё таки Слово Божье, если говорит о любви, то и подразумевает любовь, а не исполнение Закона, и если говорит о Законе, то и подразумевает Закон и его исполнение. Любовь это не дела Закона, а качество, характер личности, сердца, имеет её или не имеет, а Закон это исполнение или неисполнение предписаний. Не Закон излился в сердца наши Духом Святым. Закон и до этого был, бери и соблюдай. Любовь излилась в наши сердца, давая способность любить друг друга.