Закон благодати.

[Werty1383]

Павел верой утверждал закон, но он не говорит что утверждает Закон Моисея.

Вы думаете, закон мидян и персов?
Или Рос УК?

[piroma]

А он - - -


Не знал, что Моше рабейну писал по гречески...
Вообще-то он писал по еврейски, а по еврейски там написано так:
Ахавта эт ЙХВХ элогейка бэхоль левавха, увхоль нафшеха ув холь меодеха...

левав - это сердце и ум(левавха - твоё сердце).
нефеш - это душа(нафшеха - твоя душа).
меод - это буквально ОЧЕНЬ!!! (меодэха - буквально через то что выше тебя).
То как попытались переводчики это перевести на греческий - они конечно молодцы, но в контексте нашего разговора - это ниочем!
Потому что заповедь Моисей записывал по еврейски и она совершенно не то означает, как Вам ее перевели...
Но Вы-ж слушать не хотите, Вы-ж думаете, что раз шыкыитыкаете, то уже все глубины Духа Вам открыты...
Ан нет... на каждом своем слове Вы спотыкаетесь и признавать свои заблуждения - не желаете.
А жаль...
Благословиений Божьих сам себя лишаете.

крепко -люби Бога

всеми силами /крепостью

не духом

кому закон дан рождённым свыше или не рожденным?

[Igor R]

Павел верой утверждал закон, но он не говорит что утверждает Закон Моисея.

Правильно, Саша!

Павел, говорит о том, что "мы" утверждаем Закон, который свидетельствует об оправдании обрезанных по вере, а не обрезанных по Закону. Об этом же говорит и стих:

Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. (Римлянам 4:13)

Поэтому, главной раньше, в послании к Римлянам, мы находим:
Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Римлянам 3:28)

Если человек оправдывается верою не в зависимости дел Закона, то как под «утверждением Закона», о котором говорит ап. Павел, можно подразумевать утверждение закона дел, т.е. утверждение Закона Моисея? Иными словами, человек оправдывается верою, как и в другом месте написано:

Однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Галатам 2:16)

Зачем же ап. Павлу утверждать "Закон дел", который не оправдывает грешника, а лишь свидетельствует о тех, кто ещё до его установления оправдался верою, и принял обрезание, как печать праведности по вере.

И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность. (Римлянам 4:11)


С любовью, во Христе.

[Caleb]

Д

Законничество, это выбрасывание заповедей помыслов из расмотрения!
Вот вам заповеди действий без заповеди помыслов.

а в каком месте пророки говорили о неправильных мыслях ?

А может человек, который украл - хотел накормить своих детей, которые с голоду умирали?

украл это действие, а не мысли о краже

- - - Добавлено - - -

Павел, говорит о том, что "мы" утверждаем Закон,

т.е. утверждаем Верой ту цель, что была в законе Моисея

[Саша O]

Вы думаете, закон мидян и персов? Или Рос УК?

Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал.6:2)

[Werty1383]

Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал.6:2)

Да!
Умеете же приятно удивлять)))

- - - Добавлено - - -

Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал.6:2)

Да!
Умеете же приятно удивлять)))

[kLeonid]

Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Упс!!!! Оказывается, что Павел не уничтожал и не отвергал и не отменял Закона Моисея, своей верой, но наоборот, своей верой Павел утверждал Закон Моисея!

A не подскажите, закон Моисея это закон дел или закон веры?

[Кадош]

а в каком месте пророки говорили о неправильных мыслях ?

Ну например вот здесь:

Быт.27:41 И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; и сказал Исав в сердце своем: приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова, брата моего.
Быт.27:42 И пересказаны были Ревекке слова Исава, старшего сына ее; и она послала, и призвала младшего сына своего Иакова, и сказала ему: вот, Исав, брат твой, грозит убить тебя;


Второй стих привел в доказательство того что Сарра была пророчицей, и ангелы таки пересказали ей слова Исава, которые он сказал не вслух, а внутри себя.

украл это действие, а не мысли о краже

Точно!
Вы прям так точно подмечаете...
Но... не быть Вам судьей(в Божьем понимании), потому что не понимаете, что украсть мешок картошки, можно руководствуясь различными помыслами...

- - - Добавлено - - -

A не подскажите, закон Моисея это закон дел или закон веры?

А вот скажите - какие три важнейшие составляющие Иисус Христос выделял в Законе Моисея?
Ответите на этот простой вопрос - и тогда сами поймете ответ на этот Ваш вопрос!
Заметьте, ничего сложного в этом вопросе нет.
Иисус прямо говорит об этом... Вам только остается наконец прочитать евангелия...

PS Ну или второй вариант - Вы прямо пишите что не осилили. Сознаётесь в неумении читать Писания. И я Вам покажу соответствующий стих!

[Caleb]

Ну например вот здесь:

Быт.27:41 И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; и сказал Исав в сердце своем: приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова, брата моего.
Быт.27:42 И пересказаны были Ревекке слова Исава, старшего сына ее; и она послала, и призвала младшего сына своего Иакова, и сказала ему: вот, Исав, брат твой, грозит убить тебя;


Второй стих привел в доказательство того что Сарра была пророчицей, и ангелы таки пересказали ей слова Исава, которые он сказал не вслух, а внутри себя.

это не книга пророков, а книга Пятикнижия
мы же закон Моисея обсуждаем
поэтому важны слова пророков как соблюдался закон Моисея

и Сарра в смысле Ревекка
да и Сарра может и была пророчицей, но не всегда

12 Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.
13 И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: «неужели я действительно могу родить, когда я состарилась»?
14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и будет у Сарры сын.

Бытие 18 глава

почему именно ангелы пересказывали Ревекке ?

см далее

Точно!
Вы прям так точно подмечаете...
Но... не быть Вам судьей(в Божьем понимании), потому что не понимаете, что украсть мешок картошки, можно руководствуясь различными помыслами..

я вам уже ранее говорил, вы почему-то путаете мотивы при совершенном реальном преступлении с желаниями как таковыми
у пророков безусловно можно найти слова о морали в которых есть слова об умостроении и душевном складе человека

1 Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины (искренности), ни милосердия, ни Богопознания (единения с Богом в любви ) на земле.

однако буквально в следующем предложении говорится о ДЕЛАХ

2 (ложная) Клятва и обман, убийство и воровство, и прелюбодейство крайне распространились, и кровопролитие следует за кровопролитием.

Осия 4 глава

вот если бы он сказал, да в нашем достохвальном Израильском социуме нет ни убийств ни воровства, как у язычников
нет даже обмана
однако, этого недостаточно !
вы всё равно не устоите перед армией Ассирии и будет как всегда

1 Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.
2 Обратись, Израиль, к Господу Богу твоему; ибо ты упал от нечестия твоего.

Осия 14 глава

ибо ,
ибо у вас всё равно остается нечестие в душе

возьмем пример из жизни Иуды Маккавея

1 И восстал вместо него Иуда, называемый Маккавей, сын его.
2 И помогали ему все братья его и все, которые были привержены к отцу его, и вели войну Израиля с радостью.
3 Он распространил славу народа своего; он облекался бронею, как исполин, опоясывался воинскими доспехами своими и вел войну, защищая ополчение мечом;
4 он уподоблялся льву в делах своих и был как скимен, рыкающий на добычу;
5 он преследовал беззаконных, отыскивая их, и возмущающих народ его сожигал.
6 И смирились беззаконные из страха пред ним, и все делатели беззакония смутились пред ним, и благоуспешно было спасение рукою его.
7 Он огорчил многих царей, и возвеселил Иакова делами своими, и память его до века в благословении;
8 прошел по городам Иудеи и истребил в ней нечестивых, и отвратил гнев от Израиля,
9 и сделался именитым до последних пределов земли, и собрал погибавших.

1-я Маккавейская 3 глава

как видим достаточно что бы беззаконие прекратилось как таковое

[kLeonid]

A не подскажите, закон Моисея это закон дел или закон веры?

А вот скажите - какие три важнейшие составляющие Иисус Христос выделял в Законе Моисея?
Ответите на этот простой вопрос - и тогда сами поймете ответ на этот Ваш вопрос!

Понятно, я это к тому что в приведеном вами стихе выше так сказано:

Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.(Рим.3:27)

А вообще там савсем другая мысль прослеживается:

Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.(Рим.3:29-30)

Поэтому и утверждает...

[Кадош]

Понятно, я это к тому что в приведеном вами стихе выше так сказано:А вообще там савсем другая мысль прослеживается:Поэтому и утверждает...

kLeonid, я ведь не зря предложил Вам ответить на поставленный мной вопрос.
Проблема в том, что обычно, люди как раз и оперируют такой постановкой своих вопросов, как Вы!
Мол, а сам Закон Моисея - это что?
Хорошо, предположим, что Вы задавая этот вопрос не хотели меня обидеть, хотя изначально я воспринял Ваш вопрос именно так.
Нынешний Ваш постинг немного по другому Вы сформулировали, поэтому попробую сгладить мой конфронтационный тон...
Итак - Слова Иисуса Христа, я бы сказал - ключевые слова о Законе:

Матф.23:23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры,
что даете десятину с мяты, аниса и тмина,
и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру;
сие надлежало делать, и того не оставлять.


Почему я считаю этот стих ключевым?
Потому что он фактически отвечает на вопросы - что такое закон дел, и что такое закон веры, и чем, собственно, они друг от друга отличаются?
Итак, какие три важнейшие составляющие Закона выдели тут Иисус?
Читаем: "важнейшее в законе: суд, милость и веру"!
Заметили?
Итак, по мнению Иисуса Христа, вера - одна из важнейших составляющих Закона Моисея!
Это, фактически ответ на вопрос: - что такое закон веры?
Это Закон Моисея.
Но по мнению Иисуса, те фарисеи, оставили эту важнейшую составляющую Закона, как собственно и суд, т.е. критерии праведности/грешности, и еще и милость, как это ни покажется странным(мол откуда в жестоком Законе Моисея - милость?).
Понимаете?
И таким образом, те книжники и фарисеи, так сказать "обкарнали" Закон веры, данный Богом через Моисея, превратив его в закон дел.
Что это за закон дел?
А это просто перечень заповедей, за которые можно привести человека на суд.
К примеру - суд, практически любой суд в мире, хоть еврейский синедрион, хоть американская юриспруденция, хоть римское право, хоть российское законодательство...
Итак, практически любой суд не судит за помыслы.
Понимаете?
Нельзя помыслы притащить в человеческий суд.
В человеческом суде рассматриваются исключительно только дела и слова.
Вот за дела и слова, можно осудить.
Поэтому любой человеческий суд в мире сводится к одному - к выяснению делал/неделал, или говорил/неговорил.
Да, бывают тонкости...
Бывают судьи, которые внимательнее других рассматривают дела.
И такие судьи, могут внутри себя решить, заслуживает какой-то человек снисхождения или нет, и применять далее те или иные законы, в соответствии с его внутренним пониманием проблемы.
Но такое касается хороших судей. А таковых мало.
Вот и в Израиле тех времен, из всего комплекса заповедей и описания к чему исполнение/неисполнение тех заповедей приводит, в судах применялся ограниченный набор заповедей.
И применялся он по определенной системе, которая называется галаха.
В синедрионе были представители разных школ иудаизма, наибольшее количество занимали фарисеи и садуккеи, и у каждой из тех школ, были свои представления о том как и в каком случае следует применять ту или иную заповедь.
Решение выносилось коллегиально, насколько я понимаю, но в результате принималось более-менее объективное решение.
Однако ко времени Иисуса Христа, судебная система стала страдать однобокостью.
Причина этой однобокости, как раз и состояла в том, что судьи даже внутри себя перестали рассматривать помыслы человека, перестали вникать в те мотивы, которые двигали тем или иным человеком, что и обрезало весь Закон Моисея и превратило его из закона веры, каким считал его Иисус, в закон дел!
Понимаете?
Теперь ваш вопрос: "A не подскажите, закон Моисея это закон дел или закон веры?"
Мой ответ на него, и я опираюсь в этом на учение Иисуса Христа, что и закон дел и закон веры - это все тот-же самый Закон Моисея.
Только закон веры - это полный закон Моисея, а закон дел - это выхолощенный обрезанный закон Моисея, в котором фарисеи и книжники убрали важнейшее и оставили в нем только то что удобно было им!
Понимаете мой ответ?

[Кадош]

это не книга пророков, а книга Пятикнижия

Как Вы спросили, так я и ответил.

мы же закон Моисея обсуждаем

Ну да. И что Вы хотите сказать что в Законе Моисея нет заповедей помыслов?

поэтому важны слова пророков как соблюдался закон Моисея

И что Вы из них выведите?
Вы хоть Сам понимаете чего отстаиваете?
Ну ладно - вот о помыслах:

Мал.1:10 Лучше кто-нибудь из вас запер бы двери, чтобы напрасно не держали огня на жертвеннике Моем. Нет Моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших неблагоугодно Мне.

Почему оно не угодно?
Потому что помыслы совершенно не те, которые Бог ожидает от приносящих жертвы!
Так что Богу более нужно расположение сердца, при жертвоприношении, чем сама жертва.
Кстати, прямо об этом написано еще и вот здесь:

Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не
жертвы, и Боговедения более,
нежели всесожжений.

Опять о помыслах, а не о делах, как видите.
Но можно и еще глянуть:

Иер.4:4 Обрежьте себя для
Господа, и снимите крайнюю плоть
с сердца вашего, мужи Иуды и
жители Иерусалима, чтобы гнев
Мой не открылся, как огонь, и не
воспылал неугасимо по причине
злых наклонностей ваших.

Пророк напоминает о заповеди обрезать сердце. И говорит о наказаниях не за дела, а по причине "злых наклонностей народа"...
Достаточно, или Вы чего-то еще хотите видеть?

почему именно ангелы пересказывали Ревекке ?

Ну может быть Сам Дух Святой. не стану спорить...

см далее


я вам уже ранее говорил, вы почему-то путаете мотивы при совершенном реальном преступлении с желаниями как таковыми
у пророков безусловно можно найти слова о морали в которых есть слова об умостроении и душевном складе человека

Я Вам уже говорил, что Вы вааще непонятно чего несете, потому что вааще не разумеете главной темы разговора!
А потому постоянно пытаетесь уйти в какие-то свои дебри, о которых я ничего не говорил.
Повторяю, я говорю о несколько иных аспектах. Вам они неинтересны? не читайте их.
Но просто у Вас постоянно получается, как в поговорке - "Вам про Ивана, а Вы в ответ - про болвана"...

[Igor R]

А вот скажите - какие три важнейшие составляющие Иисус Христос выделял в Законе Моисея?
Ответите на этот простой вопрос - и тогда сами поймете ответ на этот Ваш вопрос!
Заметьте, ничего сложного в этом вопросе нет.

Привет, Олег. Действительно, особо сложно здесь нет, но можно не разобраться, что
именно Христос подразумевал под Законом, когда обращался к фарисеям:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе:
суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. (От Матфея 23:23)

Итак, Христос имел ввиду : cуд, милость и веру.
Последнее, в понимании данного вопроса, нам особенно важно.

Что в послании к Римлянам, Христос, подразумевал под Законом?
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Римлянам 3:31)

Под законом, Христос, подразумевал Писания Торы(книгу Закона), которая, являясь духовным источником знания, хранила в себе свидетельства о вере отцов, вменяемой им Богом в праведность от веры.

В книге Закона содержались сведения не только о том, что Бог дал Израилю на г. Синай, но и обо всём, что происходило до того, как Моисей, получил все заповеди, начиная с десятисловия написанного на скрижалях завета. которые, так же, называются Законом. Содержание этой Книги(сэфер) начиналась со дней сотворения мира, а не с дачи через Моисея "Закона заповедей".

Есть Закон, как Писания (книга Закона), и есть Закон, как «свод Законов», данных на горе Синай, посредством заповедей которого, со слов ап. Павла - познаётся грех. Так, вот, Закон, как "свод заповедей", не содержит в себе «заповеди веры», но Закон, как Писание, говорящее о том, что было до Синая, свидетельствует о вере Отцов: Авраама, Исаака и Иакова.

Ещё раз: Писания, называемые Законом, говорят не только о «законе заповедей», но и о вере Отцов, которая имела место быть ещё до Синайского договора.

А про Закон, как свод заповедей данных Богом на г. Синай, ап. Павел писал:

Потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Римлянам 3:20)

Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. (Римлянам 7:13)

Подробнее о том, почему закон Заповеди ведёт всякого подзаконного к смерти, очень ясно написано во всей 7-ой главе Римлянам.

Возвращаясь к стиху:

Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Римлянам 3:31)

Разве ап. Павел, мог «утверждать Закон», который убивает всякого, находящегося под Законом?

Какая польза человеку, что Закон свят и заповедь свята и праведна, и добра (Рим.7:12),
если она, эта Заповедь, его убивает своей святостью и невозможностью её исполнить?

Итак, мы утверждаем то, в чём говорит Закон в отношении веры, а не в отношении заповедей Закона
предназначенных к исполнению.

Так же, как и весь Закон заповедей, человек не может исполнить две его фундаментальных заповеди любви.
Причиной к этому служит ослабленная грехом плоть неспособная выполнить требования святости духовного Закона.

Лишь верующий в Христа, исполняет эти требования во Христе, во всей полноте требований Божественного правосудия,
потому, что Христос, умерев за нас, выполнил эти заповеди в совершенстве, и мы, будучи в Нём через веру,
не своими усилиями, но Им, выполнили эти две заповеди, как и Он, потому, что в Нём, мы едины, как и Он, един со своим Отцом. (От Иоанна 17:21)

С любовью, во Христе.

[Кадош]

Итак, мы утверждаем то, в чём говорит Закон в отношении веры, а не в отношении заповедей Закона
предназначенных к исполнению.

Приветствую.
Если честно, то не понимаю этой Вашей логики.
что значит: в отношении веры, а не в отношении заповедей, предназначенных к исполнению?
Все заповеди предназначены к исполнению, даже возлюби Бога и возлюби ближнего.
А уж тем более не мсти, или не убий или не укради и пр...
И все они исполняться могут нами только через веру.
А без веры соблюдать вечно их невозможно априори.
Это логика учения Иисуса.
Мол если ты не будешь грешить в помыслах, то никогда не согрешишь и в реальности!
А перестать грешить в помыслах, мы можем только с помощью веры.
А вы - как то странно веру и дела развели по разным углам...

[Werty1383]

Приветствую.
Если честно, то не понимаю этой Вашей логики.
что значит: в отношении веры, а не в отношении заповедей, предназначенных к исполнению?
Все заповеди предназначены к исполнению,

Как насчёт незасаживантя огорода томатами и огурцами?
Поди исполни...