Все ли в природе материально?

[3Denis]

Olegred, здравствуйте.

1. Превосходно. Стало быть ваши предыдущие утверждения по поводу "материи нет, это все у нас в голове" вы снимаете, не так ли?

Я такого не говорил. Я говорил, что как оно там на самом деле неизвестно, т.к. недоказуемо из-за неимения критериев определения истинности данного утверждения. А то что материя существует это мое личное мнение и доказать я это конечно не могу.

2. Объективная, значит не зависящая от сознания, не так ли?

Да, но ведь то, что материя - объективная реальность подверженная рациональному познанию, мы постулируем, а не доказываем.
К тому же, объективная реальность может быть познана рационально и иррационально. Та ее часть, что может быть познана рационально материальна, та что не подвержена такому рода познанию нематериальна.

3. Великолепно. Значит мы можем познать свойства материи.

Да. А кто ж нам запретит?

1. Для взаимодействия двух объектов, необходимым условием является материальность обоих, не так ли?

Нет. Ведь разница между материальным и нематериальным, как Вы уже поняли, в познаваемости этих сфер. А пример я могу привести, конечно, он на грани дикой фантастики. Допустим, что наша материальная вселенная и мы в том числе плод воображения Бога. Вселенная в этом случае будет материальной, а вот Бог нет и они при этом будут «взаимодействовать» в реале.

2. Первична ли материя? (к сознанию).

Вообще то правильный ответ неизвестно, но в плане проблемы идеализм-материализм, всяческие попытки обосновать идеалистическую точку, с позиции что без сознания не существует материи, потому что сознание ее отражает - глупость. Тут идеализм в пасах. Даже уважаемый мною, как логик (но не как этик) Шопенгауэр выглядит крайне смешно, настаивая на том, что мол бытие всего мира зависит от первого глаза, какого-нибудь насекомого, которое, первым смогло взглянуть на этот мир, и стать носителем знания о нем, без которого это бытие не существовало ранее. Жаль, он не знал, что появятся видеокамеры.

[Olegred]

Я такого не говорил. Я говорил, что как оно там на самом деле неизвестно, т.к. недоказуемо из-за неимения критериев определения истинности данного утверждения. А то что материя существует это мое личное мнение и доказать я это конечно не могу.

А почему ваше личное мнение, что материя есть? Почему ваше мнение не состоит в обратном?

Да, но ведь то, что материя - объективная реальность подверженная рациональному познанию, мы постулируем, а не доказываем.

См. первое замечание.

К тому же, объективная реальность может быть познана рационально и иррационально.

Иррационально это как?

Та ее часть, что может быть познана рационально материальна, та что не подвержена такому рода познанию нематериальна.

Часть чего? Часть материи нематериальна? Оригинально.

Нет. Ведь разница между материальным и нематериальным, как Вы уже поняли, в познаваемости этих сфер.

Так. Материальное и нематериально, познаваемое и непознаваемое. Давайте не будем путаться и устанавливать негарантированных связей. Материальное может быть познаваемым (Солнце), может быть нет (сверхточка начала Вселенной).

А пример я могу привести, конечно, он на грани дикой фантастики. Допустим, что наша материальная вселенная и мы в том числе плод воображения Бога. Вселенная в этом случае будет материальной, а вот Бог нет и они при этом будут «взаимодействовать» в реале.

Приведенный вам пример, увы, не иллюстративен. Если Вселенная - сон бога, то сон бога материален, как и сам бог. Взаимодействие сущностей ДОЛЖНО иметь механизм. Другими словами, взаимодействие НЕВОЗМОЖНО если нет точек соприкосновения. Если же они есть, то они НЕПРЕМЕННО будут одной и той же природы.

Вообще то правильный ответ неизвестно, но в плане проблемы идеализм-материализм, всяческие попытки обосновать идеалистическую точку, с позиции что без сознания не существует материи, потому что сознание ее отражает - глупость. Тут идеализм в пасах. Даже уважаемый мною, как логик (но не как этик) Шопенгауэр выглядит крайне смешно, настаивая на том, что мол бытие всего мира зависит от первого глаза, какого-нибудь насекомого, которое, первым смогло взглянуть на этот мир, и стать носителем знания о нем, без которого это бытие не существовало ранее. Жаль, он не знал, что появятся видеокамеры.

[/QUOTE]
Хорошо. Материально ли сознание?

[anti-rulla]

Вообще то правильный ответ неизвестно, но в плане проблемы идеализм-материализм, всяческие попытки обосновать идеалистическую точку, с позиции что без сознания не существует материи, потому что сознание ее отражает - глупость.

Почему это глупость? Например, точка зрения на этот вопрос Джорджа Беркли мне кажется крайне удачной и основательной.

[3Denis]

Olegred

А почему ваше личное мнение, что материя есть? Почему ваше мнение не состоит в обратном?

По логическим соображениям, она скорее есть, чем нет.

Иррационально это как?

Сверхъчувственно, интуитивно и т.д., я уже перечислял другие методы познания.

Часть чего? Часть материи нематериальна? Оригинально.

Часть объективной реальности.

Материальное может быть познаваемым (Солнце), может быть нет (сверхточка начала Вселенной).

Материальное всегда рацио. познаваемо, это его неотъемлемое свойство. Что такое сверхточка, не знаю даже я. Вы про сингулярность что ль?

Если Вселенная - сон бога, то сон бога материален, как и сам бог.

В таком случае Бог должен быть познаваемым, а таковым мы Его признать никак не можем.

Взаимодействие сущностей ДОЛЖНО иметь механизм. Другими словами, взаимодействие НЕВОЗМОЖНО если нет точек соприкосновения. Если же они есть, то они НЕПРЕМЕННО будут одной и той же природы.

А это уже никого не колышит, какой они будут природы. Граница между ними будет ВСЕГДА лежать в сфере познания и она всегда непреодолима. Бог непознаваем, а его творение познаваемо, даже если творение и сам Бог будут сделаны из одних и тех же атомов.

Хорошо. Материально ли сознание?

Без понятия. Наука постулирует, что материально. Сознание Бога точно нематериальное.

[Olegred]

Почему это глупость? Например, точка зрения на этот вопрос Джорджа Беркли мне кажется крайне удачной и основательной.

Да? и чем же?

[Olegred]

Ой, Дениска, доведу я тебя до греха.

По логическим соображениям, она скорее есть, чем нет.

Не есть ли это доказательство?

Сверхъчувственно, интуитивно и т.д., я уже перечислял другие методы познания.

Денис, не пытайтесь соскочить. Сверхчувственно это как? Опишите? С помощью ЛСД?

Часть объективной реальности.

Как мы уже сказали объективная реальность вокруг нас и называется материей.

Материальное всегда рацио. познаваемо, это его неотъемлемое свойство. Что такое сверхточка, не знаю даже я. Вы про сингулярность что ль?

Она самая. Даже если оно познаваемо в ПРИНЦИПЕ то границ познания нет и всегда будет нечто, что останется за его границами и в этом смысле оно непознаваемо.

В таком случае Бог должен быть познаваемым, а таковым мы Его признать никак не можем.

Вот те раз, а Антирулла говорит, что все познал. А почему не можем признать?

А это уже никого не колышит, какой они будут природы.

Как это не колышит? Шалишь!!

Граница между ними будет ВСЕГДА лежать в сфере познания и она всегда непреодолима.

Мы же уже договорились, что материальность не зависит от познаваемости, хорошо? Не будем возвращаться.

Бог непознаваем, а его творение познаваемо, даже если творение и сам Бог будут сделаны из одних и тех же атомов.

Вы же сами настаивали, что если материально . значит познаваемо. Как так?

Без понятия. Наука постулирует, что материально. Сознание Бога точно нематериальное.

А я с понятием. Материально. Функция материального мозга. Так что придется состыковыватть пути познания нематериальной сущьности с материальным мозгом.

Удачи.

[anti-rulla]

Да? и чем же?

Например, его концепцией материи. Точнее тем, что, как он считал, материи как объективной реальности не существует. Есть лишь наши ощущения.

[Olegred]

Например, его концепцией материи. Точнее тем, что, как он считал, материи как объективной реальности не существует. Есть лишь наши ощущения.

тогда я не существую?

[anti-rulla]

тогда я не существую?

Почему же? Я, например, с Вами разговариваю, значит существуете. Кроме того, Вас ведь не только я могу ощущать. Но и другие люди, но и ... Бог! У Беркли данная проблема, если помните, решена очень изящно.

[Olegred]

Почему же? Я, например, с Вами разговариваю, значит существуете. Кроме того, Вас ведь не только я могу ощущать. Но и другие люди, но и ... Бог! У Беркли данная проблема, если помните, решена очень изящно.

если существую я, то значит существует нечто вне вашей головы, вся система выбрасывается на помойку

[anti-rulla]

если существую я, то значит существует нечто вне вашей головы, вся система выбрасывается на помойку

А я не говорил, что Вы существуете помимо меня.

[Olegred]

А я не говорил, что Вы существуете помимо меня.

Значит я не существую

[3Denis]

Здравствуйте, Анти

Например, точка зрения на этот вопрос Джорджа Беркли мне кажется крайне удачной и основательной.

Речь идет об объективном идеализме, Анти.


Здравствуйте, Olegred

Не есть ли это доказательство?

Нет. Ведь реальности наплевать на то что мне кажется реальным, даже исходя из каких-либо логических соображений.

Денис, не пытайтесь соскочить. Сверхчувственно это как? Опишите? С помощью ЛСД?

Не обязательно ЛСД. Это сложно, Olegred. Чтобы объяснить, нужно много написать, минимум книгу. А в двух словах, могу только на примерах, без объяснения: на пример, во сне именно так была открыта формула бензола и таблица Менделеева, некоторые авторы писали целые главы книг, музыканты слышали новую музыку, поэты стихи, и хоть это имеет вполне законное объяснение, но все же относится к иррациональному познанию, но есть и более мистические примеры, даже из моей личной жизни, например у меня есть знакомая девушка, у которой сталась трагедия умер отец, в это время она находилась вне дома, так вот она почувствовала (точнее испытала шоковое состояние), что что-то случилось с отцом, раньше чем это произошло.
Olegred, есть бесконечно большая куча примеров сверхчувственного, с 60 (кажись) годов в Европе официально начали сущестовать НИИ исследующие феномены сверхчувственного (ЭСП). На сегодняший день в мире, существует несколько человек (психиков), которые способны это демонстрировать и давать крайне стабильные результаты.

Как мы уже сказали объективная реальность вокруг нас и называется материей.

Не совсем. Я сказал, что материя это объективная реальность . Но несказал, что объективная реальность, - это только материя. Улавливаете разницу? Это значит, что нематерия, тоже объективная реальность, в смысле ее часть.

Она самая. Даже если оно познаваемо в ПРИНЦИПЕ то границ познания нет и всегда будет нечто, что останется за его границами и в этом смысле оно непознаваемо.

Это понятно. Но когда речь идет о познаваемости объекта, то ВСЕГДА подразумевается, что объект МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАН В ПРИНЦИПЕ. Т.к. прежде чем приступать к познанию, устанавливаю, что объект познаваем (целиком и полностью) и непознаваемым факторам не подвержен.

Вот те раз, а Антирулла говорит, что все познал. А почему не можем признать?

Минимум, потому что он умнее, в остальном, потому что по определению всемогущий.

Как это не колышит? Шалишь!!

неа. Даже если Бог Вам предстанет воочию, напишет расписку, поставит печать, что Он самый настоящий, плюс даст ЭЭГ собственной мозговой активности, и сфотографируется вместе с Вами фактом это являтся не будет. Т.к.само понятие факт имеет смысл при признании отсутствия сверхъестественного.

Мы же уже договорились, что материальность не зависит от познаваемости, хорошо? Не будем возвращаться.

Как это не зависит? Как это договорились? Познаваемость это неотъемлемое и самое главное свойство материи. Все что рацио. непознаваемо нематериально.

Вы же сами настаивали, что если материально . значит познаваемо. Как так?

так я и настаиваю. Просто у Вас несколько неправильно понятие материи. Вы думаете, что материя это все что состоит из атомов и молекул, а нематерия состоит из чего-то другого. А я Вам и говорю, что разница между материей и нематерией, не в том из чего она состоит, а в том, признаем или не признаем мы что-либо познаваемым разумным образом.

А я с понятием. Материально.

См. выше. У сверхъестественного существа, не может быть материального сознания.

С уважением.

[Olegred]

Нет. Ведь реальности наплевать на то что мне кажется реальным, даже исходя из каких-либо логических соображений.

Мы же не про реальность говорим, а про вас. Вам тоже наплевать?

Не обязательно ЛСД. Это сложно, Olegred. Чтобы объяснить, нужно много написать, минимум книгу. А в двух словах, могу только на примерах, без объяснения: на пример, во сне именно так была открыта формула бензола и таблица Менделеева, некоторые авторы писали целые главы книг, музыканты слышали новую музыку, поэты стихи, и хоть это имеет вполне законное объяснение, но все же относится к иррациональному познанию, но есть и более мистические примеры, даже из моей личной жизни, например у меня есть знакомая девушка, у которой сталась трагедия умер отец, в это время она находилась вне дома, так вот она почувствовала (точнее испытала шоковое состояние), что что-то случилось с отцом, раньше чем это произошло.

Сны, видения - все объяснимо материально. Пример с девушкой не засчитывается (надеюсь объяснять не надо почему) Так что пока вы мне ничего не сказали. (только, пожалуйста, не нервничайте.)

Olegred, есть бесконечно большая куча примеров сверхчувственного, с 60 (кажись) годов в Европе официально начали сущестовать НИИ исследующие феномены сверхчувственного (ЭСП). На сегодняший день в мире, существует несколько человек (психиков), которые способны это демонстрировать и давать крайне стабильные результаты.

Ни одного феномена обнаружено не было, ни одного подтвержденного психика не существует, если есть желание поспорить, приведите конкретные примеры, но спорить не рекомендую.

Не совсем. Я сказал, что материя это объективная реальность . Но несказал, что объективная реальность, - это только материя. Улавливаете разницу? Это значит, что нематерия, тоже объективная реальность, в смысле ее часть.

Нематерия часть материи.

Это понятно. Но когда речь идет о познаваемости объекта, то ВСЕГДА подразумевается, что объект МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАН В ПРИНЦИПЕ. Т.к. прежде чем приступать к познанию, устанавливаю, что объект познаваем (целиком и полностью) и непознаваемым факторам не подвержен.

неа. Даже если Бог Вам предстанет воочию, напишет расписку, поставит печать, что Он самый настоящий, плюс даст ЭЭГ собственной мозговой активности, и сфотографируется вместе с Вами фактом это являтся не будет. Т.к.само понятие факт имеет смысл при признании отсутствия сверхъестественного.

Если он со мной сфотографируется, то фотка должна быть уууууууууу как книга тысячи песчинок.... это будет дверь в другое измерение....

я пойду к психопатологу, а потом может поверю...

Как это не зависит? Как это договорились? Познаваемость это неотъемлемое и самое главное свойство материи. Все что рацио. непознаваемо нематериально.

Познаваема ли внутренность черной дыры? Материальна ли она:?

так я и настаиваю. Просто у Вас несколько неправильно понятие материи. Вы думаете, что материя это все что состоит из атомов и молекул, а нематерия состоит из чего-то другого. А я Вам и говорю, что разница между материей и нематерией, не в том из чего она состоит, а в том, признаем или не признаем мы что-либо познаваемым разумным образом.

Нематериальное состоит из атомов? ууууууууу

См. выше. У сверхъестественного существа, не может быть материального сознания.

поклянись

За сим

[Olegred]

готовится, наверное..... читает.....