Все ли в природе материально?

[Ярикъ]

Люди сконструировали приборы, способные регистрировать радиоволны.

Для чего?

Почему можно доказать существование галлюцинаций? Потому что кому-то надо это доказать
Задавайте вопросы корректней

Почему, т.е. в следствие чего можно доказать существование галлюцинаций?

[Ярикъ]

Каким сенсором, Вы хотели сказать? Духом, душой, "сердцем", интуицией, копчиком, неэкранированным мозгом вследствии трепанации, и всеми фибрами что у них имеются. Короче, не знаю.

Ощущения могут быть вызваны внешними раздражителями. Некая идея может вызвать ложное ощущение.

[3Denis]

Гром

Ощущения могут быть вызваны внешними раздражителями.

...в том числе и сверхъестественными.
Я об том, что где критерий оценивающий, какие раздражители стали причиной ощущений?

[Ярикъ]

...в том числе и сверхъестественными.
Я об том, что где критерий оценивающий, какие раздражители стали причиной ощущений?

Давайте сначала с понятием "материя" определимся:
Материя - что-то имеющее протяжность в пространстве.
Подходит?

Кстати, как Вы себе представляете критерий по которому можно было сделать вывод сверхъестественной причине ощущения? Что-то сверхъестественное (чудо) можно доказать?

[3Denis]

Давайте сначала с понятием "материя" определимся:
Материя - что-то имеющее протяжность в пространстве.

Плохое определение. Пространство/время - это свойства материи.
Определение я уже давал. Коротко звучит, так: материя - объективная реальность, которая обладает свойством рациональной познаваемости и которой присуща всецелая закономерная связь между ее элементами.

Кстати, как Вы себе представляете критерий по которому можно было сделать вывод сверхъестественной причине ощущения?

Если объективный, то никак. А субъективный - как угодно: верующий помолился, чтоб прыщ сошел с носа. Поп кадилом помахал - прыщ сошел...значит сработало.

Что-то сверхъестественное (чудо) можно доказать?

Нет. Сверхъестественное = непознаваемое = недоказуемое.

[r1221]

В психологии это явление называется инсайтом - озарением. Ничего потустороннего здесь нет - мозг продолжает работать и во время сна, и, поскольку ему сознание не навязывает своих домыслов , он в состоянии решить задачу самостоятельно.
Про Ломоносова - скорее, здесь поменяли местами причину и следствие. Ничего он не предвидел, а затем, когда отец умер, он решил, что предвидел.

Про Менделеева я уже сказал, что знаю ответ ,а вот про Лмомоносова, что "поменяли местами причину и следствие" и последнее предложение: на основании какого материала?

[Мачо]

Про Менделеева я уже сказал, что знаю ответ ,а вот про Лмомоносова, что "поменяли местами причину и следствие" и последнее предложение: на основании какого материала?

Здесь то же самое, что и с дежавю (не тем, что на форуме ). Те же раздражители (сигналы) из внешней среды (или их комбинация), что уже были раньше, вызывают у нас ощущение, что это уже было, что мы уже переживали эту ситуацию.

[УСИЛОК]

Здесь то же самое, что и с дежавю (не тем, что на форуме ). Те же раздражители (сигналы) из внешней среды (или их комбинация), что уже были раньше, вызывают у нас ощущение, что это уже было, что мы уже переживали эту ситуацию.

Где, в этой жизни?!

[Olegred]

Честно говоря, не понимаю этого выражения. Целесообразность это когда что-то делают сообразно поставленной цели. А логика это инструмент мышления. Ну да ладно, попробуйте привести пример.

Это не я сказал, это вы сказали о целесообразности. А мы будем исходить из следующего критерия. Теорей мира, наиболее точно отражающей действительность.
является материализм. Она позволяет нам наиболее точно предсказать внешний мир и проанализировать его.

Приводил. Формула бензола, например.

Поподробнее, пожалуйста.

Ну например хоминг. Кладут кошку в мешок, вывозят за 100 км от места вывоза она возвращается. Те же эксперименты ставились и над людьми и хоть результаты были неоднозначными, но они отчетливо указывали, на существование этого эффекта и у человека. Тоже с локацией.

Моя девушка потерялась, поехавши в магазин (2 км). Нашлась она в 100 км от дома. хнычущая и звонящая на последнюю монетку. Кошки за 100 км НЕ ВОЗВРАЩАЮСТСЯ, Денис не надо быть таким легковерным. Ради успокоения совести можете поставить эксперимент. Я поставлю 100 долларов на то, что кошка не вернется с 25 километров. Хотите?

Да? И что же помешало провести? Кстати, наиболее крупные объективные научные исследования у Геллера и Киото были проведены в 80х годах. (М. Jo Uphoff, 1980), а так они проводятся и в настоящее время и освещаются в соответствующих журналах.
Olegred, это конечно же был убийственный аргумент с Вашей стороны, но не для меня. Видите ли, я в курсе о чем говорю и имею на то основания, ведь обладаю информацией по вопросу.

Ссылочки на журналы можете дать? Или копии исследований, с которыми вы столь интимно знакомы?

Есть печатные ссылки на авторитетные научные источники и фотографии.

В студию.

нет. Материя об. реальность. Как говорил мне один форумчанин: всякий козел бородат, но не всякий бородатый козел.

познаваема и материальна.

А есть еще и субъективная реальность? Ой, как интересно.





Olegred

Только не забывайте: «под вопросом» для остальных миллионов неверующих. И не одного Бога, я привел в пример, есть куча всяких нематериальных сущностей в которых я верю: бесы и ангелы, и в которых я не верю, но верят/верили другие: демиурги, эгрегоры, духи. А может быть куча примеров нематериального: бессмертность души, ад и рай, реинкарнация.

Лохнесское чудовище, снежный человек, Дед Мороз.

Говорить о доказательствах нематериального можно бесконечно долго, т.к. их нет и быть не может. И правильный ответ я уже дал. Проблема не в доказательствах, а в гносеологииточнее не проблема, а логическая неизбежность существования терминов: «рационально непознаваемый» и «нематериальный».

Можно скромно поинтересоваться источником ваших глубоких знаний о непознаваемом?


В

се что нам угодно окрестить нематериальным или материальным обретает свойства, которыми мы их окрестили.

Идеалистический бред. Если яблоко назвать грушей, оно не изменится. Оно материально и стало быть независимо от твоего сознания.

Я, к примеру, могу окрестить стакан воды нематериальным, и он тут же потеряет свои познавательные свойства. Потому, прежде чем познавать мир, наука устанавливает (в виде аксиомы), что мир познаваем целиком и полностью, после чего приступает к его познанию и по-другому нельзя.

Уже договорились ученые, что мир познаваем, но не познаваем полностью.


Естественная причина существования термина «нематериальный»/ «непознаваемый» - отсутствие 100% уверенности того, что наши физ. чувства отражают объективную реальность правильно и всецелов конце концов, может это и не так.

1. 100 уверенности нет в природе ВООБЩЕ.
2. Реальность отражается и это все, что нужно знать. Правильного отражения нет в природе.
3. А может и так.

[Мачо]

Где, в этой жизни?!

Ну естественно!

[3Denis]

Здравствуйте, Olegred

Это не я сказал, это вы сказали о целесообразности.

И правильно сказал.

Теорей мира, наиболее точно отражающей действительность. является материализм.

Достоверный критерий точности?

Она позволяет нам наиболее точно предсказать внешний мир и проанализировать его.

Достоверный критерий что это было предсказание, а не совпадение, к примеру или рука Всевышнего?

Поподробнее, пожалуйста.

Фридриху Кекуле приснилась структура молекулы бензола.

Моя девушка потерялась, поехавши в магазин (2 км). Нашлась она в 100 км от дома. хнычущая и звонящая на последнюю монетку.

Драстье моя радость. Я что об этом? Я говорю, что у некоторых животных наблюдается способность возращатся домой бессознательно определяя дорогу. В этологии это называется хомингом, проверьте. Производными от хоминга, являются эффекты локации, т.е. определение сторон света и это тоже факт, ну возьмите циклопедию наконец. Кошки, черепахи, нерка или голуби обладают способностью к таким трюкам. Человек в меньшей степени, но обладает. Ставились эксперименты по локации, клиента раскручивали в кресле и после остановки он должен был указать стороны света, полученные данные анализировались, вывод человек обладает способностью к этим эффектам, предположительно это объясняется наличием у него сенсоров магнитного поля.

Ради успокоения совести можете поставить эксперимент. Я поставлю 100 долларов на то, что кошка не вернется с 25 километров. Хотите?

Я б поставил, только боюсь мне эти сто баксов Вы не вернете. Мне ж только достаточно купить почтового голубя, чтоб продемонстрировать этот эффект.

Ссылочки на журналы можете дать?

Это печатные, а не электронные издания. Самый известный "Journal of Parapsychology", другие Parapsychology Review, "Newsletter of the parapsychology fondation (NPF)", "Parapsychology Bulletin FRNI", "Parascience communications", "The Journal of research in psi phonomena".

Или копии исследований, с которыми вы столь интимно знакомы?

Копии? Как Вы себе это представляете? А ну попробуйте у спеца получить копии, по любому эксперименту. Агащаз. Только описаловку экспериментов, их много. Например, по кожно-оптическому зрению: 1962г. Нижнетагильский педагогический институт, лаборатория клинической психологии. Кулешова Р. диагноз эпилепсия, обладает способностью читать текст с завязанными глазами, пальцами правой руки. На предъявляемой фотографии она определяла позу и внешний вид того кто изображен на снимке. В конверт из светонепроницаемой бумаги, описывали опыт очевидцы, положили разноцветные бумажки, и Кулешова назвала цвет каждой. Из закрытого мешка Роза безошибочно доставала мотки ниток определенных цветов или загаданную игральную карту. На ощупь она определяла даже содержимое небольшого рисунка на почтовой марке.
Одновременно с ощущением цвета - она воспринимала его в виде точек, линий, крестиков - в ее сознании возникало зрительное представление данного света. При исследовании ее в институтах Свердловска и Ленинграда было доказано, что она читает текст и опознает цвета пальцами, но только при сильном освещении.
В дальнейших экспериментах ничего подобного обнаружено не было. Но это, Olegred, обычный случай, т.е. ЭСП одаренные и психи в том числе, ощущают как-бы воздействие экспериментаторов и это нельзя списать на нечистоту эксперимента (да и как?). При присутствии в эксперименте психологов и психиатров, эффекты проявлюят слабее, чем в присутствии фанатично настроенных сторонников, что и ясно, т.к. эти феномены часто зависят от коммуникации, в том числе и невербальной.

В студию.

Все обойдетесь, а некоторыену одну привел по Геллеру, возражения?
Еще, ну например, описаловка по засвечиванию кинопленки психиками (Крохалев, 1979), геомагнитизм и невербальные коммуникации, как условия успешности пси-феноменов (M. Persinger,1985), биологическая обратная связь (Green, 1986) Еще?
Фотки Киото у меня, поганенькие, т.к. книжка откудава я их завтра Вам отсканирую, выпущена не на глянцевой бумаге с пупер полиграфией.

А есть еще и субъективная реальность? Ой, как интересно.

Я не об этом. Материя об. реальность и нематерия, также об. реальность.

Можно скромно поинтересоваться источником ваших глубоких знаний о непознаваемом?

Наука философия, раздел эпистемологии. Вам туда.

Идеалистический бред. Если яблоко назвать грушей, оно не изменится. Оно материально и стало быть независимо от твоего сознания.

Это не бред, это теория познания. Но Вам не понять. Тут это понимет только 4-5 человек, на форуме.

Уже договорились ученые, что мир познаваем, но не познаваем полностью.

Нет. Они договорились что познаваем целиком и полностью, но процесс познания бесконечен.

1. 100 уверенности нет в природе ВООБЩЕ.

В 10чной системе исчисления 100% уверенность, что 2+2=4

2. Реальность отражается и это все, что нужно знать. Правильного отражения нет в природе.

Почему?
Да и если нет правильного отражения, чего Вы со мной спорите?

3. А может и так.

Вот и нечего говорить что все в природе материально.

[Ярикъ]

Люди сконструировали приборы, способные регистрировать радиоволны.

Для чего?

Ладно, не буду Вас томить вопросами. Вы наверное уже подумали, что я просто издеваюсь. На самом деле я просто хотел привести Вас к ответу.
Так для чего люди сконструировали приборы? Для того чтобы усилить некое свойство явления (если оно слишком слабо для восприятия человеком), либо обнаружить эти свойства (если оно вообще недоступно для чувств человека). Резонен вопрос: как мы пришли к подозрению о существования этого явления, если его свойства недоступны для нашего восприятия? Ответ: эти свойства могут влиять на другие явления существования которых уже доказано.

Предположим, что мы не обладаем осязанием. К примеру, мы не знаем о существование ветра, следовательно и воздуха. Но мы знаем о существовании, к примеру, деревьев. Мы наблюдаем (наблюдение уже доказано) неестественные (пока) для наших взглядов на природу наблюдение, а именно раскачивающие движение ветвей деревьев. Неестественные т.к. природные процессы, известные нам, подобное движение вызвать не могли. Мы делаем вывод: мы что-то не знаем, т.е. имеем проблему - мы знаем, что не знаем. Мы наблюдаем проявление некоего, не известного нам, явления. Думаю дальше понятно: догадки, гипотезы, теории... В конце в концов знание.
Пример конечно не идеален и имеет слабые места, но я думаю основной принцип понятен.

Теперь о существовании Бога. Когда я говорю, что Бога не существует т.к. мы его не ощущаем имеется ввиду, что мы не наблюдаем проявление его существования, нет достаточного основания для такого умозаключения. Христиане на эти слова сразу заявляют, что они ощущают Бога. На вопрос "чем?" говорят, что сердцем, умом и т.д. Но по сути это внутренние ощущения, субъективные. Так чем же они вызваны, ведь мысли поражает окружающее пространство? Значит есть некие проявления? Нет. Это результат заблуждения.
Я рассматривал в разговоре с Хитклифом факт существования Вселенной как доказательство существования Бога. В результате сошлись на том, что существование Бога доказать нельзя. Если говорить субъективно человека, а не объективно (хотя любое знание человека вещь в коей мере все-таки субъективное), то раз доказать существования Бога нельзя, то, следовательно, можно опровергнуть: субъективно человека все то, чье существования не доказано не существует. Т.е. на практике (в жизни) отталкиваться от истинности утверждения о существовании Бога неразумно: нет для этого достаточного основания. Если предположение о Боге окажется ложью, то все то, что было выведено из этого утверждения тоже окажется ложью. Ложь порождает ложь. На основании недоказанности мы не можем делать окончательные заключения. Недоказанность порождает скепсис. Скепсис порождает атеизм.

Кстати, о факте существования Вселенной как о доказательстве существования Бога. Мы не можем утверждать о существовании Бога исходя из вопроса: нам неизвестно, что стало причиной возникновения Вселенной. Должны быть рассмотрены все разумные версии причин и сделан окончательный ответ.

Благодарю за прочтение до конца.

[3Denis]

то раз доказать существования Бога нельзя, то, следовательно, можно опровергнуть: субъективно человека все то, чье существования не доказано не существует.

Ну не доказано много чего, это разве значит что этого не существует?
Прежде чем что-либо исследовать, нужно установить, что это "что-либо" существует, познаваемо, его можно изучить и в итоге получить какие-то знания о нем. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО, ПРИСТУПАЮТ К ИССЛЕДОВАНИЯМ. Как можно легко заключить, Бог в этот список ну никак попасть не может, даже существуя объективно.

[Ярикъ]

Ну не доказано много чего, это разве значит что этого не существует?

Конечно не означает! Любое недоказанное предположение, будь-то о существовании Чебурашки с крокодилом Геной, не означает, что объекта предположения не существует. Вы не совсем поняли: любое предположение должно иметь основания. Оно не должно взяться "из воздуха". Если объект предположения действительно имеет основания существовать. Все в природе взаимно связано. Одно наводит на другое. Так же движение ветвей деревьев наводит на мысль о существовании ветра.

Прежде чем что-либо исследовать, нужно установить, что это "что-либо" существует, познаваемо, его можно изучить и в итоге получить какие-то знания о нем.

А если перед нами задача установить именно факт существования? Человеческое познание окружающего мира основано на чувствах. Проявление свойств явлений дает нам ощущения. Т.е. сначала нам известно о каких-либо свойствах объекта познания. А дальше по ниточкам приходим к познанию объекта (в какой-либо степени).

Наличие же свойств у объекта уже говорит о возможности познания, даже если эти свойства нам напрямую недоступны.

Как можно легко заключить, Бог в этот список ну никак попасть не может, даже существуя объективно.

Если Бог непознаваем нами напрямую и не влияя на иные предметы и явления, то нам просто все ровно "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" (с). Пусть и объективно он и есть, субъективно нас его нет.
Хотя конечно если он влияет на предметы и явления или познаваем нами напрямую...

Если я не ошибаюсь, то даже в Библии сказано, что Бог познается посредством познания окружающей среды. О свойствах Бога мы судим по свойствам окружающей среды. Т.е. свойства Бога проявляются в жизни. Даже некоторые ученые говорили об этом. Но это не имеющие основания догадки, обоснованные незнанием.

[r1221]

Мачо, вот тоже помню некоторые сны, а потом в жизни такие истории претворялись в реальность... Что же касается Лоомоносова, то я помню, что он достаточно четко сказал место гибели своего отца...