Все ли в природе материально?

[Мачо]

Мачо, вот тоже помню некоторые сны, а потом в жизни такие истории претворялись в реальность...

Я думаю, каждый человек может вспомнить что-то подобное . Я тоже пару раз в удивительное дежавю попадал. Но это не отменяет более простого объяснения

Что же касается Лоомоносова, то я помню, что он достаточно четко сказал место гибели своего отца...

Как счас помню?

[Мачо]

Упс, извините, только сейчас заметил Ваше сообщение.

Для чего?

Для чего сконструировали приборы? Чтобы регистрировать то, что неподвластно человеческим органам чувств.

Почему, т.е. в следствие чего можно доказать существование галлюцинаций?

Ну, для начала - мы опираемся на показания свидетелей этих самых галлюцинаций.

[Мачо]

Ладно, не буду Вас томить вопросами. Вы наверное уже подумали, что я просто издеваюсь. На самом деле я просто хотел привести Вас к ответу.
Так для чего люди сконструировали приборы? .

Тут я со всем соглашусь, а то, что доказать или опровергуть сущствование Бога нельзя - об этом я писал раньше

[Ярикъ]

Для чего сконструировали приборы? Чтобы регистрировать то, что неподвластно человеческим органам чувств.

Т.е. чтобы ощутить.

Ну, для начала - мы опираемся на показания свидетелей этих самых галлюцинаций.

Нет, я говорю о индивидуальных галлюцинациях. Они рождены именно в голове - не было неких внешних причин, т.е. это не иллюзия. Доказать галлюцинации конкретного человека можно, т.к. эти галлюцинации себя проявляют.

Тут я со всем соглашусь, а то, что доказать или опровергуть сущствование Бога нельзя - об этом я писал раньше

Доказать несуществование можно, т.к. доказать существования нельзя. Тут лишь одно из двух: либо утверждение о существовании Бога истинно, либо ложно. Если нельзя доказать истинность, то можно доказать ложность и наоборот. Просто третьего нет.

[Мачо]

Т.е. чтобы ощутить.

"Я ощущаю, что это неправильно" - может ли это зарегистрировать прибор? Или можем ли мы ощутить рентгеновское излучение?

Нет, я говорю о индивидуальных галлюцинациях. Они рождены именно в голове - не было неких внешних причин, т.е. это не иллюзия. Доказать галлюцинации конкретного человека можно, т.к. эти галлюцинации себя проявляют.

Честно говоря, не понял, что Вы имели в виду.

Доказать несуществование можно, т.к. доказать существования нельзя. Тут лишь одно из двух: либо утверждение о существовании Бога истинно, либо ложно. Если нельзя доказать истинность, то можно доказать ложность и наоборот. Просто третьего нет.

Все так, но пока у людей мало фактов, из которых можно вывести либо одно, либо другое . Возможно, в глубоком будущем...

[Ярикъ]

"Я ощущаю, что это неправильно" - может ли это зарегистрировать прибор?

Т.е. подозреваете. Прибора, регистрирующий подозрения, я не знаю. Но ведь мы можем выявить причины подозрения. Любые ощущения имеет причины, причем материальные.

Или можем ли мы ощутить рентгеновское излучение?

Конечно! Иначе мы бы о нем не знали. Ощутить может "вооруженным глазом".

Честно говоря, не понял, что Вы имели в виду.

Существование галлюцинаций доказать можно, т.к. они себя проявляют. Аналогично с ветром в приведенном мною выше примере.

Все так, но пока у людей мало фактов, из которых можно вывести либо одно, либо другое . Возможно, в глубоком будущем...

Нет, не совсем верно. Даже один факт (факт!) является обоснованием вопроса. Так как обоснования существования Бога нет, то можно опровергнуть любые т.н. "доказательства". Пока для нас Бога нет. Подобный принцип прекрасно озвучен Цицероном: "Истина - дочь времени".
По сути вопроса "есть Бог или нет?" как такового нет вообще. Нет основания, чтобы его ставить.

[Мачо]

Т.е. подозреваете. Прибора, регистрирующий подозрения, я не знаю. Но ведь мы можем выявить причины подозрения. Любые ощущения имеет причины, причем материальные.

Значит, не все на Земле можно измерить. Так?

Конечно! Иначе мы бы о нем не знали. Ощутить может "вооруженным глазом".

Гм. Открываем БСЭ и видим: "Глаз человека к РЛ не чувствителен. РЛ регистрируют с помощью....(далее с десяток приборов)".
По поводу "Иначе мы бы о нем не знали". Вы полагаете, что вначале надо ощутить, зафиксировать, и лишь потом объяснить. В случае с РЛ (как и со многими другими вещами) все было как раз наоборот: электромагнитная природа РЛ была предсказана еще Дж. Стоксом, а Рентген, работая дальше в этом направлении, и открыл свои Х-лучи.

Существование галлюцинаций доказать можно, т.к. они себя проявляют. Аналогично с ветром в приведенном мною выше примере.

Но ведь ветер существует независимо от человека, а галлюцинация без человека существовать не может

Нет, не совсем верно. Даже один факт (факт!) является обоснованием вопроса. Так как обоснования существования Бога нет, то можно опровергнуть любые т.н. "доказательства". Пока для нас Бога нет. Подобный принцип прекрасно озвучен Цицероном: "Истина - дочь времени".
По сути вопроса "есть Бог или нет?" как такового нет вообще. Нет основания, чтобы его ставить.

Как высказался по этому поводу Дугин: "Религия существует не за счет факта существования бога, а за счет факта существования веры"

[r1221]

Как счас помню?

Из истории помню, а не счас!

[Мачо]

Из истории помню, а не счас!

А то Вы меня испугали

[Olegred]

Достоверный критерий точности?

Достоверный критерий что это было предсказание, а не совпадение, к примеру или рука Всевышнего?

То, что волей или неволей отражение (адекватное) действительности наиболее точно производится на философской материалистической базе. Вы же верите в то, что я существую независимо от вас? Если нет, то нужно срочно консультироваться.

Фридриху Кекуле приснилась структура молекулы бензола.

Он, кажется был фермером, да? Как? Химик? Не может быть! Удивительно, химику, занимающемуся конкретной темой приснилось нечто из этой темы. Ничего не пойму.

Драстье моя радость. Я что об этом? Я говорю, что у некоторых животных наблюдается способность возращатся домой бессознательно определяя дорогу. В этологии это называется хомингом, проверьте. Производными от хоминга, являются эффекты локации, т.е. определение сторон света и это тоже факт, ну возьмите циклопедию наконец. Кошки, черепахи, нерка или голуби обладают способностью к таким трюкам. Человек в меньшей степени, но обладает. Ставились эксперименты по локации, клиента раскручивали в кресле и после остановки он должен был указать стороны света, полученные данные анализировались, вывод человек обладает способностью к этим эффектам, предположительно это объясняется наличием у него сенсоров магнитного поля.

Материально, аж тошно.

Я б поставил, только боюсь мне эти сто баксов Вы не вернете. Мне ж только достаточно купить почтового голубя, чтоб продемонстрировать этот эффект.

Кошка - 25 километров, проведите эксперимент, и сообщите мне результат, клянусь, если я проиграю, я вам вышлю деньги.

Это печатные, а не электронные издания. Самый известный "Journal of Parapsychology", другие Parapsychology Review, "Newsletter of the parapsychology fondation (NPF)", "Parapsychology Bulletin FRNI", "Parascience communications", "The Journal of research in psi phonomena".

У меня в 2 часах езды есть небольшая библиотека (конгресса) я там вам разыщу любой журнал, так что давайте год, номер, название статьи.

Копии? Как Вы себе это представляете? А ну попробуйте у спеца получить копии, по любому эксперименту. Агащаз. Только описаловку экспериментов, их много. Например, по кожно-оптическому зрению: 1962г. Нижнетагильский педагогический институт, лаборатория клинической психологии. Кулешова Р. диагноз эпилепсия, обладает способностью читать текст с завязанными глазами, пальцами правой руки. На предъявляемой фотографии она определяла позу и внешний вид того кто изображен на снимке. В конверт из светонепроницаемой бумаги, описывали опыт очевидцы, положили разноцветные бумажки, и Кулешова назвала цвет каждой. Из закрытого мешка Роза безошибочно доставала мотки ниток определенных цветов или загаданную игральную карту. На ощупь она определяла даже содержимое небольшого рисунка на почтовой марке.
Одновременно с ощущением цвета - она воспринимала его в виде точек, линий, крестиков - в ее сознании возникало зрительное представление данного света. При исследовании ее в институтах Свердловска и Ленинграда было доказано, что она читает текст и опознает цвета пальцами, но только при сильном освещении.
В дальнейших экспериментах ничего подобного обнаружено не было. Но это, Olegred, обычный случай, т.е. ЭСП одаренные и психи в том числе, ощущают как-бы воздействие экспериментаторов и это нельзя списать на нечистоту эксперимента (да и как?). При присутствии в эксперименте психологов и психиатров, эффекты проявлюят слабее, чем в присутствии фанатично настроенных сторонников, что и ясно, т.к. эти феномены часто зависят от коммуникации, в том числе и невербальной.

Вынужден разочаровать. Пока не будет копии исследования, говорить о научности и достоверности мы не можем. Если бы подобные феномены были бы на самом деле, я вас уверяю, скрывать этого бы не стали.

Все обойдетесь, а некоторыену одну привел по Геллеру, возражения?
Еще, ну например, описаловка по засвечиванию кинопленки психиками (Крохалев, 1979), геомагнитизм и невербальные коммуникации, как условия успешности пси-феноменов (M. Persinger,1985), биологическая обратная связь (Green, 1986) Еще?

Источники, источники, пока только вода, сплетни и псевдонаучная дребедень.

Наука философия, раздел эпистемологии. Вам туда.

Я туда ходил, там сказали, что изучают ПОЗНАВАЕМОЕ. Непознаваемое только доступно таким уникумам как вы.

Это не бред, это теория познания. Но Вам не понять. Тут это понимет только 4-5 человек, на форуме.

Имена? Уж не Лука ли с Кадошем?
Нет. Они договорились что познаваем целиком и полностью, но процесс познания бесконечен.

В 10чной системе исчисления 100% уверенность, что 2+2=4

А не в 10 чной? А если не понятно один это или два? Тады как?

Почему?
Да и если нет правильного отражения, чего Вы со мной спорите?

Отражение не бывает правильным. Правильным для КОГО? Это субъективный ярлык. Объективно бывает РАЗНОЕ отражение.

Вот и нечего говорить что все в природе материально

В какой природе?

[Ярикъ]

Значит, не все на Земле можно измерить. Так?

Нет, не так. Измеряют свойства материи. Любая материя имеет некие свойства, следовательно, их можно измерить. Выделите свойства из галлюцинаций или из подозрения, создайте единицу измерения этого свойства (если такого не существует), измерьте.
Если говорить о подозрениях, то измерить можно его обоснованность.
Кстати, свойство должно быть конкретным, а не абстрактным. Иногда конкретные цифры вывести нельзя, но можно определить некоторые границы.

Гм. Открываем БСЭ и видим: "Глаз человека к РЛ не чувствителен. РЛ регистрируют с помощью....(далее с десяток приборов)".

Выражение "вооруженный глаз" достаточно точно определяет назначение приборов. А именно усиление проявления свойств материи до уровня воспринимаемого нашими чувствами.

По поводу "Иначе мы бы о нем не знали". Вы полагаете, что вначале надо ощутить, зафиксировать, и лишь потом объяснить. В случае с РЛ (как и со многими другими вещами) все было как раз наоборот: электромагнитная природа РЛ была предсказана еще Дж. Стоксом, а Рентген, работая дальше в этом направлении, и открыл свои Х-лучи.

Честно говоря историю этого открытия не помню, но он же не из воздуха взял эту идею. Наверное были какие-то наблюдения. Ну, опять же по аналогии с ветром.
Любое открытие начинается с наблюдения.

Но ведь ветер существует независимо от человека, а галлюцинация без человека существовать не может

Но она регистрируема. Как поведением человека, так и активностью мозга.

Как высказался по этому поводу Дугин: "Религия существует не за счет факта существования бога, а за счет факта существования веры"

Достаточно верное замечание. А по поводу причины веры сказал Чехов: "Голодная собака верит только в мясо".

[r1221]

А то Вы меня испугали

аватар у меня очень миролюбивый... Больше не пугайтесь!

[Мачо]

аватар у меня очень миролюбивый... Больше не пугайтесь!

ОК (ОК, повторенный 5 раз, составляет 10 символов - умозаключение Мачо )

[Мачо]

Нет, не так. Измеряют свойства материи. Любая материя имеет некие свойства, следовательно, их можно измерить. Выделите свойства из галлюцинаций или из подозрения, создайте единицу измерения этого свойства (если такого не существует), измерьте.
Если говорить о подозрениях, то измерить можно его обоснованность.
Кстати, свойство должно быть конкретным, а не абстрактным. Иногда конкретные цифры вывести нельзя, но можно определить некоторые границы.

Измерять можно еще время
И галлюцинации, как и любой образ, нельзя измерить, но можно классифицировать.

Выражение "вооруженный глаз" достаточно точно определяет назначение приборов. А именно усиление проявления свойств материи до уровня воспринимаемого нашими чувствами.

И гидролокатор служит для вооружения глаза? . Но это я так, за слово зацепился. В общем я с Вами согласен, что приборы предназначены для регистрации того, чего наши органы чувств заметить не в состоянии.

Честно говоря историю этого открытия не помню, но он же не из воздуха взял эту идею. Наверное были какие-то наблюдения. Ну, опять же по аналогии с ветром.
Любое открытие начинается с наблюдения.

Безусловно, если проследить цепочку причин и следствий к самому первому научному открытию (которое, конечно, было сделано на основе наблюдения), то Вы правы. И неправы в том случае, когда ученые путем расчетов предсказывают что-либо, а затем это экспериментально подтверждают. Далеко ходить не надо - многие астрономические тела были так открыты.

Но она регистрируема. Как поведением человека, так и активностью мозга.

Более того, регистрируема на фото- и кинопленку. Но галлюцинация, как порождение человеческого мозга, может влиять только на человеческий мозг (причем только на тот, что ее создал). Если убрать человека, то галлюцинации не с чем будет соотноситься. Она всегда относительна.

[/QUOTE]

[Ярикъ]

Измерять можно еще время

Можно. Время как раз и есть свойство материи. Точнее свойство движение, а время просто ощущение движения (изменения).

И галлюцинации, как и любой образ, нельзя измерить, но можно классифицировать.

Может быть и так, но может и удаться найти такое свойство которое измерить можно. Кстати, по какому признаку классифицируются галлюцинации?

И неправы в том случае, когда ученые путем расчетов предсказывают что-либо, а затем это экспериментально подтверждают.

Вы говорите о логике? Все так, но для логического умозаключения требуется как минимум два знания, дабы получить третье. Чувственное познание первично.

Далеко ходить не надо - многие астрономические тела были так открыты.

Кажется неудачный пример. Верным был бы пример с геометрией. А астрономические тела, если не ошибаюсь, обнаруживаются все-таки путем наблюдения.
Ученый наблюдает и делает расчеты на основе своих наблюдений. Он обнаруживает некое противоречие в результатах расчетов. Всякая ошибка исключена. На наблюдаемый им объект что-то влияет. Делает вывод, что что-то не учел. Вот и появляется предположение о неизвестном ранее астрономическом объекте.
Здесь такое же наблюдение, но только через расчеты.

Более того, регистрируема на фото- и кинопленку.

Не понял. Галлюцинации?

Но галлюцинация, как порождение человеческого мозга, может влиять только на человеческий мозг (причем только на тот, что ее создал).

Человеческий мозг, в свою очередь, влияет на движения человека, человек же на окружающих людей.

Если убрать человека, то галлюцинации не с чем будет соотноситься. Она всегда относительна.

Естественно.