Каков возраст земли?

[VAlex]

Возьмем программу трехмерного моделирования, для описания самолета в 100 тыщ. полигонов и шарика (переведенного в сетку) в 100 тыщ. полигонов программе требуется одинаковое кол-во информации: каждая точка, обладающая координатами в мировом пространстве программы, соединяется ребром образует треугольник-face, каждый треугольник образует полигон из которых состоят все объекты. И какие проблемы?

Не всегда, вот для ПС, разницы между самолетом и шариком в 10 тыщ. полигонов абсолютно несуществует, что можно проверить сравнив размер файлов.

А также сравнив качетсво детализации щарика и самолета, внутренней отделки, мелких деталей и т.п.

Хорошо, в таком случае чем это лучше эволюции, раз все происходит само собой, по изначально заданной программе моделлера?[/QUOTE]
Не саом осбо а собирается модельером.

[Julius]

Я могу привести целый список ников, или Вы полагаете, что они моральные уроды с детства? Уверен, что задатки у них конечно были, но НЗ довел их до совершенства.

Не будем переходить на персоналии, но предположу, что если бы они НЕ прониклись Библией, то были бы просто опасны для окружающих. Категорически НЕ согласен с тем, что Библия может сделать кого-то хуже - наоборот, есть некий шанс, что она поможет человеку хотя бы как-то контролировать свою задолго до этого порушенную психику.

[3Denis]

VAlex

А также сравнив качетсво детализации щарика и самолета, внутренней отделки, мелких деталей и т.п.

Качество детализации определяется кол-вом полигонов или фєйсов.

Не саом осбо а собирается модельером.

В аналогии приведенной Юлиусом, все собирается само собой, согласно законам программы, которую создал моделлер. Чем ТЭ хуже, если там тоже все собирается само собой, только согласно вечно существующим фундаментальным законам мироздания?

[3Denis]

KPbI3

Я могу привести целый список ников, или Вы полагаете, что они моральные уроды с детства? Уверен, что задатки у них конечно были, но НЗ довел их до совершенства.

Я уверен, что Вы можете привести не меньший список уродов, на которых НЗ не имел никакого влияния. Стало быть при чем тут НЗ?

[Julius]

Возьмем программу трехмерного моделирования, для описания самолета в 100 тыщ. полигонов и шарика (переведенного в сетку) в 100 тыщ. полигонов программе требуется одинаковое кол-во информации: каждая точка, обладающая координатами в мировом пространстве программы, соединяется ребром образует треугольник-face, каждый треугольник образует полигон из которых состоят все объекты. И какие проблемы?

В рамках этой модели самолет и шарик равнозначны, но это не значит, что они могут быть порождены одинаково легко и имеют одну сложность. В этом вашем примере мы просто перегнали всю сложность из описания модели в ту программу, которая порождает данные, описывающие модель. Программа для генерации координат треугольников, аппроксимирующих шар, будет состоять из 20 строк. Программа для генерации треугольников, образующих самолет, будет состоять из 20 тысяч строк. Или будет идти в комплекте со сложной базой данных, с кучей информации (по которой генерируются эти полигоны). Мы просто "спрятали" сложность в другом месте - на этапе подготовки данных - но не ушли от нее.

Не всегда, вот для ПС, разницы между самолетом и шариком в 10 тыщ. полигонов абсолютно несуществует, что можно проверить сравнив размер файлов.

Но сами-то файлы откуда берутся?

Правда можно шарик описать проще, через радиус и топологию поверхности, но достаточно шарик немного помять, его описание тут же резко усложняется, потому упростить математическое описание, скажем лунного ландшафта, до одной формулы, Вам не удасться, а если и удасться то на оперирование полученными формулами придется тратить в кучу раз больше времени, нежели на оперирование точками с известными координатами в пространстве, именно поэтому в таких программах, лишь примитивные объекты параметизированы, сложные нет. Только вот задача, - примитивов в природе не существует это идеальные объекты, в природе не шары, но геоиды.

Природе/Богу проще в какой-то мере, чем нам. "Они" могла нагенерировать этих геоидов просто подмешав в идеальную модель [псевдо-]случайный шум. А нам теперь результаты их работы приходится описывать во всех получившихся микро-деталях, потому, что параметры генератора и алгоритм генерации мы не знаем. А там может была-то одна-единственная простейшая формула для генерации идеального эллипсоида + генератор псевдослучайных чисел - тоже с формулой в одну строчку.

Проблема в том, что если даже они, такие умные, захотят описать живую клетку, то ну никаким боком не смогут впихать ее в одну формулу (или даже в 100 формул), даже с генератором случайных чисел. Объективная сложность, блин.

А теперь смотрите. Берем кучу пыли, засовываем в межзвездное пространство и по одной формуле, эта пыль постепенно преобразовавается в крайне сложную в описании форму, стремя обрести форму геоида. Тоже и с фракталами.

Попробуйте! И смотрите как по мере получения все более сложных результирующих объектов (например, осмысленных и красивых картинок - хотя бы при визуальной оценке "истинной" сложности) у Вас растет РАЗМЕР ПРОГРАММЫ. Вы будете вынуждены строить все более и более сложные и нетривиальные правила для автомата, привлекать все больше фракталов и так далее - программа будет все сложнее и сложнее. А физики говорят нам - это не так, в природе программа очень простая!

А зачем привлекать это "подкачивается", если форма получается сама собой?

Это Ваши девичьи мечты - "сами собой" даже кошки не плодятся, как говорит русская народная поговорка. Если без шуток - то Вы попробуйте...

Хорошо, в таком случае чем это лучше эволюции, раз все происходит само собой, по изначально заданной программе моделлера?

Я не говорю, что это лучше - быть может (я ведь не знаю истину!) это адекватней - ближе к реальности. А может я не прав и завтра Вы или еще кто-то откроет закон самоорганизации хаоса - не какие-нибудь автоколебания, а рост сложности.

[Julius]

В аналогии приведенной Юлиусом, все собирается само собой, согласно законам программы, которую создал моделлер. Чем ТЭ хуже, если там тоже все собирается само собой, только согласно вечно существующим фундаментальным законам мироздания?

Если эти фундаментальные законы мироздания состоят из (ну скажем) десятка уравнений, определяющих все сущее и включают помимо себя только фактор случайности - то для того, чтобы легче спалось, можно оставить в сторонке вопросы о том, откуда же они сами-то взялись и нужно ли это кому-то, с чего все это началось...
Но ЕСЛИ окажется, что эти фундаментальные законы гениально просты, но они не способны (то, что они способны - это только гипотеза) сами по себе породить такой красивый мир без "правильного" наполнения стартового игрового поля одним терабайтом умело расставленных "фишек" - то извините, мне легче поверить в то, что у этой ботвы был автор.

Кстати, на счет "законов природы":

"В природе, действительно, все можно объяснить без всякой помощи Бога, одними законами природы, - все, кроме существования самой природы и ее законов"
(C) Введенский А.И.

[Rulla]

Но ЕСЛИ окажется, что эти фундаментальные законы гениально просты, но они не способны (то, что они способны - это только гипотеза) сами по себе породить такой красивый мир без "правильного" наполнения стартового игрового поля одним терабайтом умело расставленных "фишек" - то извините, мне легче поверить в то, что у этой ботвы был автор.

Юлиус... Сколько раз вам можно повторять, простота может быть свойственна нашему описанию объекта, но ни как не самому объекту.

[Julius]

Представьте: программа позволяет отрисовавыть точки на поле в абсолютно хаотичном порядке, существует ли вероятность, что рано или поздно она отрисует, к примеру "Джоконду"?

Существует. Близкая к нулю.
Даже если понимать Ваш пример буквально - то и в этом случае на такое случайное совпадение одной-единственной картинки в среднем понадобится больше времени, чем существует наша Вселенная, даже если Вы все ее вещество превратите в кремний для компьютеров.
Поймите правильно - я не пытаюсь доказать, что самоорганизация невозможна, ведь наверняка я этого не знаю. Но вот в "случайное складывание" я не верю - вероятность можно сказать нулевая. Наша Вселенная для нее слишком маленькая.
Скорее поверю в самоорганизацию - кто знает, каких высот достигнет наша математика? А может быть мы, программисты, в своих "играх" что-то отдаленно похожее найдем "случайно", и тогда станет ясно, что сама идея продуктивна. Будет интересно посмотреть. Хотя сейчас сомнения во мне преобладают.

[umka]

вы можете пояснить что такое воля?
И Знаете какого человека создал Бог?

а кто вас уведомил о "первоначальном замысле Творца"??


Душечка, а не написать бы вам методическое пособие для Господа Бога как и что ему делать и где он заблуждается?

достаточно было прочитать ваш единственный пост чтобы понять какую ахинею вы несете

Абсолютно с Вами согласен.

[Julius]

Юлиус... Сколько раз вам можно повторять, простота может быть свойственна нашему описанию объекта, но ни как не самому объекту.

Люди же не зря пытаются описать все физические взаимодействия маленьким количеством компактных уравнений - значит мы считаем, что за ними объективно стоит некий физический смысл. Если этот смысл есть, то они составляют тот терминологический базис, через который предстоит описать и все остальное. Если Вы считаете, что физического смысла за этими уравнениями нет, а мы просто эмпирически подбираем такой набор уравнений, который лучше, чем другие аппроксимирует действительность, но ВНЕ связи с объективной реальностью - то какой же Вы тогда материалист? Уж не знаю как на самом деле, но не смотря на свою склонность к идеям a-la Matrix и агностицизм, будучи оптимистом предпочитаю верить, что хотя объективная истина недостижима в абсолютном смысле, но мы к ней хотя бы приближаемся - итеративно.

[KPbI3]

KPbI3

Я уверен, что Вы можете привести не меньший список уродов, на которых НЗ не имел никакого влияния. Стало быть при чем тут НЗ?

Не волнуйтесь, они для этих целей использовали Коран. Природа не терпит пустоты©

[umka]

Есть закон термодинамики (Материя стремитца к совершеному хаосу).
Как-же она тогда самоорганизуется.

[Julius]

Не волнуйтесь, они для этих целей использовали Коран. Природа не терпит пустоты©

Все-таки зря Вы наезжаете на христианство - никакого именно отрицательного заряда оно не несет! Что же касается воинствующих фанатиков-недоумков от христианства - то как и у любой религии - они существуют, не спорю. Но представьте себе, ЧТО бы сейчас творилось на Земле, если бы эти же самые люди, которые смогли стать агрессивными мракобесами даже на почве НЗ, прочитали бы в детстве Коран и прониклись идеями джихада?

[Julius]

Есть закон термодинамики (Материя стремитца к совершеному хаосу).
Как-же она тогда самоорганизуется.

Это ведь не единственный закон, который управляет материей.
То, что материя на элементарном уровне самоорганизуется - это факт, не вызывающий сомнений. Она самоорганизуется под действием фундаментальных законов физики, управляющих ее поведением.
Фактически мы спорим о ГРАНИЦАХ этой самоорганизации и о роли случайности в ней. Может ли компактная система правил стать основой для самоорганизации или нам потребуется система правил, сопоставимая по мощности с результатом? Вот примерно о чем спор.
Если может - ответ уже есть. Если не может - тогда остается исследовать роль случайности. Если вероятность близка к нулю - у нас в мире востребован Бог. Если нет - тогда Бог может существовать, но его могло бы и не быть. Игры разума.

[KPbI3]

umka

Есть закон термодинамики (Материя стремитца к совершеному хаосу).

Такого закона нет, Вас крупно обманули.

Julius

никакого именно отрицательного заряда оно не несет!

Мне лень спорить. Но Вы видимо не открывали Библию. Почитайте книгу Иисуса Навина, если Вас не потянет блевать, то смело становитесь Христианином, эта религия для Вас.

Удачи.