Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Rulla]

Для Imperor_id


А зачем это Вам? Ведь в рамках СТЭ - случайные мутации не дремлют.

Мне - ни к чему. Но вам - нужно. Вы же сравниваете с пяденицей берёзовой, для которой высокая вариативность окраски - норма.
Соответственно, если относительно остальных упомянутых видов вы не можете утверждать того же, ваши "почемучки" являются сознательной демагогией.

Сознательной - потому что вы понимаете несравнимость приводимых примеров. Если есть и беленькие и чёрненькие, то в условиях для чёрненьких благоприятных, таковых станет относительно больше. А если есть только беленькие, то в условиях благоприятных для чёрненьких, беленьких станет меньше в абсолютном исчислении.

[Buhator]

Слева - опять пяденица березовая. Которую (по мнению Бухатора) ужасно замучил "естественный отбор более приспособленных", в лице хищных птиц, которые заменили белых пядениц на черных за несколько десятков лет, а потом наоборот - черных пядениц - на белых, за столь же малый период времени. Вот какой всемогущий естественный отбор!

Справа - пяденица бледная. Летает по всей Европе. В том числе, и на тех же Британских островах (где птицы издеваются над пяденицей березовой). В том числе, даже в тех же лесах, где птицы "естественно-отбирают" пяденицу березовую).

Внимание, вопрос - куда подевался "естественный отбор более приспособленных" в случае пяденицы бледной? Тот самый естественный отбор, который столь заботливо следит за окраской пяденицы березовой?

Никуда не девался. У вас есть статистические исследования численности пяденницы бледной на Британских островах в тот период?

[Buhator]

А это ничё, что данный вид пяденицы: 1) днем на цветах не отдыхает.

А вы уверены, что это ночная бабочка? Если уверены, то ссылочку мне пожалуйста.

1. Кого конкретно здесь отбирал половой отбор - самца или самку?

Что за вид? Почитаю описание, образ жизни и отвечу

2. Окраска огромного числа ярких птиц - никакой диетой не обусловлена.

Зато обусловлена половым отбором. Достоверно известно что, например, насыщенность окраса является индикатором кол-ва паразитов (чем цвета более блеклые, тем больше у данной особи паразитов). Неудивительно, что самочки отдают предпочтение более ярким самцам и что яркая окраска эволюционно поддержалась.

3. Если фламинго это надо, то почему эволюция не отобрала таких птиц, диета которых НЕ отражается на их окраске в биологически ВРЕДНУЮ сторону?

А смысл? Фламинго живут огромными колониями. Как вы думаете, к примеру, серый фламинго будет иметь в стае преимущество перед розовым? Нет конечно, поскольку что розовый, что серый одинаково торчат на виду (ходят по мелководью вместе с остальными членами колонии и прекрасно видны хищникам. которые желают ими полакомиться).

[Angelapocalypse]

Забыли дополнить "одновременного наличия". Глаз млекопитающих и рептилий сложен, в отличии от глаз членистоногих. Простым удвоением гена тут не обойтись. Глаз не "удвоится" просто так, нужна серия мутаций, причем одновременных, иначе это приведет к снижению выживаемости

А как тогда у гаттерии (Sphenodon punctatus) возникла серия одновременных мутаций и даже отверстие подходящее в черепушке? Объясняйте.

Чем придется платить за лишний глаз? Ну к примеру, возник (хоть, повторяю, за одну мутацию это не получится) на попе у данного животного глаз. Глазу нужны веки, слезные железы, ресницы, чтобы смачивать и защищать глаз. Если этого нет, глаз "испортится", воспалится и будет причинять животному мучения, а то и приведет к его смерти.

Я рад что Вас тоже беспокоит проблема неуменьшаемой сложности...

Однако, если я Вас спрошу как впервые возник такой сложный орган, как глаз, то уверен, Ваша риторика сделает разворот на 180 градусов. Налицо двойные стандарты. Создать "с нуля" без всякого генетического материала такую сложную несократимую систему как глаз постулируемая Вами эволюция за млн лет может, а обеспечить теплокровных парой полезных (ночных или задних) глаз постулируемая Вами эволюция за млн лет не может. Ясно, что эта СТЭ готова выполнить любой ваш каприз.

Если бы у рыб было не два глаза, а больше, то. уверяю, и у нас с вами их было бы больше.

Постулируемые "предки" теплокровных - рептилии - имели третий глаз на затылке. См. выше.

Вам надо больше читать, уважаемый.

Пришлось своим образом жизни и потребностями. Глаз - это просто "датчик". Обработка инфы - задача нервной системы. Чем больше "напрягается" нервная система, тем больше жратвы необходимо животному. Мозги любят кушать.

Почему тогда мозг паучка может обрабатывать инфу с 8-ми (!) глаз и паучок не умирает от истощения?

- - - Добавлено - - -

Что за вид? Почитаю описание, образ жизни и отвечу

Ну да, сначала почитаю, а потом на спор уложу в ЕО и ПО что угодно.

Не Вы ли давеча кричали -

Давайте на спор 5 примеров и я их уложу в ЕО и ПО

с помощью СТЭ я смогу объяснить все, что у нас в живой природе происходит.

Бедный Поппер.

Сначала скажите, а что предсказывает ваша гипотеза полового отбора? Это самец должен быть таким или или самка? И какие наблюдения теоретически смогут опровергнуть вашу гипотезу ПО?

[Imperor_id]

Забыли дополнить "одновременного наличия". Глаз млекопитающих и рептилий сложен, в отличии от глаз членистоногих. Простым удвоением гена тут не обойтись. Глаз не "удвоится" просто так, нужна серия мутаций, причем одновременных, иначе это приведет к снижению выживаемости.

Вы что-нибудь слышали о работе, где у мухи вырос глаз на ноге в результате внедрения всего одного гена, причем гена даже не мушиного, а мЫшиного.
Так что расслабьтесь. Глаз на заднице мог бы вырасти просто прекрасно.

Чем придется платить за лишний глаз? Ну к примеру, возник (хоть, повторяю, за одну мутацию это не получится) на попе у данного животного глаз. Глазу нужны веки, слезные железы, ресницы, чтобы смачивать и защищать глаз. Если этого нет, глаз "испортится", воспалится и будет причинять животному мучения, а то и приведет к его смерти.

А Вот этот момент я просто обожаю. Когда верующий дарвинист, только что уверявший меня, что никакой "проблемы неуменьшаемой сложности" - НЕТ... сам ТУТ ЖЕ начинает вовсю прибегать к проблеме неуменьшаемой сложности (если требуется объяснить, почему в природе чего-то - НЕТ).
Вот буквально только что - тот самый глаз у дарвиниста - в ходе эволюции образовывался легко и просто (в фантазиях верующего дарвиниста)... и вот уже тот же самый глаз у дарвиниста... - ну никак не может образоватьcя

Я же говорю - замечательная "теория":
- Согласно нашего учения, в четверг может пойти дождь... или дождь пойти не может.

- - - Добавлено - - -

Мне - ни к чему. Но вам - нужно. Вы же сравниваете с пяденицей берёзовой, для которой высокая вариативность окраски - норма.
Соответственно, если относительно остальных упомянутых видов вы не можете утверждать того же, ваши "почемучки" являются сознательной демагогией.

Сознательной - потому что вы понимаете несравнимость приводимых примеров. Если есть и беленькие и чёрненькие, то в условиях для чёрненьких благоприятных, таковых станет относительно больше. А если есть только беленькие, то в условиях благоприятных для чёрненьких, беленьких станет меньше в абсолютном исчислении.

Я кажется понял, к чему Вы клоните.
Т.е. Вы считаете, что биологические виды - изменяться не могут. Точнее, они могут изменяться только в рамках тех значений (и по тем признакам), которые у них запрограммированны, как возможные к изменению.
Большое спасибо. Я тоже склоняюсь к такой точке зрения.

- - - Добавлено - - -

Никуда не девался. У вас есть статистические исследования численности пяденницы бледной на Британских островах в тот период?

А зачем Вам исследования за тот период?
Анекдот то и состоит в том, что пяденица бледная - и в тот период была на британских островах, и сейчас имеется.
Как Вам поможет выбраться из этого анекдота данные по "тому периоду"?

[Imperor_id]

Почему тогда мозг паучка может обрабатывать инфу с 8-ми (!) глаз и паучок не умирает от истощения?

Бедный, бедный мозг паучка
А что у людей то творится! Представьте, какого-нибудь скрипача - как он, бедный, опаздывает на репетицию, гонит машину, периодически оглядываясь в зеркало заднего вида... и его мозг сразу же истощается и истощается... а ведь ему (скрипачу) - еще придется сейчас "истощать свой мозг" - за игрой на скрипке (на репеции). Это ведь так важно для его успешного выживания, что он без этого просто ну никак обойтись не может.
Ведь музыкальные способности (и потребности) - они ведь для успешного выживания (в ходе уворачивания от тигров) - были так НЕЗАМЕНИМЫ (хотя при этом так истощали бедный мозг), что первобытные люди просто не смогли бы без них выжить в дикой природе!

- - - Добавлено - - -

А вы уверены, что это ночная бабочка? Если уверены, то ссылочку мне пожалуйста.

А Вы про какую конкретно бабочку? Про пяденицу великолепную, про пяденицу бледную, или про непарного шелкопряда спрашиваете?
Впрочем, расслабьтесь, все эти бабочки действительно ночные.
И более того, если бы они даже и дневными были, то что бы это меняло? Бабочке ведь, в принципе, по хрену, за кем гоняться. Они вообще плохо видят.

Зато обусловлена половым отбором. Достоверно известно что, например, насыщенность окраса является индикатором кол-ва паразитов (чем цвета более блеклые, тем больше у данной особи паразитов). Неудивительно, что самочки отдают предпочтение более ярким самцам и что яркая окраска эволюционно поддержалась.

1. Во-первых, все Ваши "достоверно известно" - на самом деле, весьма далеки от достоверности - результаты подобных исследований - КРАЙНЕ ПЛОХО ВОСПРОИЗВОДИМЫ. Но Вы этого просто не знаете.
2. Во-вторых, выше я уже прилеплял здесь изображение колибри. У неё яркая окраска - структурного типа. Ни от каких паразитов не зависит, а зависит только от нано-микроскопически точной подгонки слоев кератина. Настоящий шедевр нанотехнологий.

А смысл? Фламинго живут огромными колониями. Как вы думаете, к примеру, серый фламинго будет иметь в стае преимущество перед розовым?

Пример с фламинго был не моим. У фламинго вообще в природе - не так уж много врагов.
Я Вам предложил пообсуждать дальтонический отбор красных ибисов. Они то зачем такие дальтонические? Понятно что первый же зеленый "красный ибис", конечно, меньше бы привлекал внимание (например, хищной птицы). Тем более, в стае.

[Angelapocalypse]

Давайте на спор 5 примеров и я их уложу в ЕО и ПО

Кстати, вот теперь Вы с Вашими обещаниями просто настоящая находка для "почемучки" Имперора. Укладывайте и объясняйте приводимые им примеры в ЕО или ПО.

[Владимир П.]

Эволюция закономерна именно благодаря наличию случайных мутаций и ЕО.

Софистика.

- - - Добавлено - - -

Для Владимир П.
И какой закон заставил вселенную из первоначального состояния измениться до современных видов движения материи?Где он был записан,на атоме водорода?


См учебник астрономии и геологии

Вы смотрели,но ничего не можете сформулировать?Так может Вам померещилось, что там есть ответ?Мне что искать там Ваш глюк?

- - - Добавлено - - -

Это высокие слова. Что же касается эволюции, то прокреационистские теории всегда постулировали возникновение изменений "на пустом месте".

Ни о чем...

[John_Smith]

Для Angelapocalypse
А как тогда у гаттерии (Sphenodon punctatus) возникла серия одновременных мутаций и даже отверстие подходящее в черепушке?


Да, посмотрите наконец в энциклопедию


Теменной глаз Википедия
Он есть у многих позвоночных
Разной степени редукции
У древних позвоночных -он был развит

[Санчез]

--Обрушьте вашу критику на Санчеза, который сказал, что "Все 3500 видов ленточных червей обиделись бы будь у них не редуцированная нервная система".
Но суть проблемы вы не поняли (или делаете вид - и то и другое плохо): У ВСЕХ ленточных червей ТАКАЯ-ТО пищеварительная система, и это приводится как пример ДЕМОНСТРАЦИИ естественного отбора.

Такая-то - какая именно? Сами понимаете - нас здесь не интересует какие-либо предпочтения в рационе питания этих червей.

Рад, что вы не отрицаете факт редуцирования пищеварительной и нервной системы у этих червей. (Потихоньку учитесь - это всегда только приветствуется и вызывает только уважение).
Хороший пример эволюционного изменения морфологии под действием ЕО.
Нет дрейфа генов (в данном случае). Нет полового отбора (в данном случае).
Нет Дизайнера (вообще).

Черви решили, что Дизайнер схалтурил и сделали себя по-своему.
Т.к. ответа Дизайнера никакого не последовало - значит, они сделали все правильно. Возможно, что Дизайнеру стыдно, что Он создал этих червей с нервной (и пищеварительной) системой - и он стыдливо наблюдает со стороны, как некоторые последователи ID любят доказывать всякую муть на форумах, потешая народ.

[Imperor_id]

Продолжаем быть почемучками.
А почему вот здесь один попугай зелёный, а другой - красный?


Куда смотрит естественный отбор?!
И пусть естественный отбор, в конце концов, определится - дальтонический он или нет...

- - - Добавлено - - -

Хороший пример эволюционного изменения морфологии под действием ЕО.
Нет дрейфа генов (в данном случае). Нет полового отбора (в данном случае).

А откуда Вы знаете, что нервная и пищеварительная система червей - именно редуцировалась? Свечку что ли держали, когда это происходило?

[Imperor_id]

Достоверно известно что, например, насыщенность окраса является индикатором кол-ва паразитов (чем цвета более блеклые, тем больше у данной особи паразитов). Неудивительно, что самочки отдают предпочтение более ярким самцам и что яркая окраска эволюционно поддержалась.

Кажется, я нашел самую отягощенную паразитами птицу в природе. Вот она:



Скоро, наверное, паразиты совсем добьют этих птиц, и мы окончательно потеряем этот вымирающий биологический вид...

[Rulla]

Для Imperor_id


Я кажется понял, к чему Вы клоните.

Странно сие. Я ведь не клонил, а выражался предельно прямо. Без возможности превратного толкования.

Т.е. Вы считаете, что биологические виды - изменяться не могут.

Нет. Если бы я так считал, я бы так и сказал. Что бы мне помешало?

Но сказал я, как помнится, другое. Если вариативность окраски пяденицы бледной меньше, чем вариативность окраски пяденицы берёзовой, то ваша "почемучка" является демагогией. Ибо в первом случае мутации должны появиться и закрепиться, во втором - берёзовом - случае их носители в популяции заведомо есть.

И судя по тому, как резко вы метнулись уходить от ответа, вы всё сразу и до конца поняли.

Большое спасибо. Я тоже склоняюсь к такой точке зрения.

То есть, - Обратите внимание, я снизошёл до того, что следую вашему методу ведения дискуссии, - отрицаете возможность мутаций? Это любопытно. Ведь речь о наблюдаемом и воспроизводимом факте. Вы в любые мутации не верите, или, допустим, хоромосомные допускаете?

[Angelapocalypse]

А Вот этот момент я просто обожаю. Когда верующий дарвинист, только что уверявший меня, что никакой "проблемы неуменьшаемой сложности" - НЕТ... сам ТУТ ЖЕ начинает вовсю прибегать к проблеме неуменьшаемой сложности (если требуется объяснить, почему в природе чего-то - НЕТ).
Вот буквально только что - тот самый глаз у дарвиниста - в ходе эволюции образовывался легко и просто (в фантазиях верующего дарвиниста)... и вот уже тот же самый глаз у дарвиниста... - ну никак не может образоватьcя

Да, это просто классика в исполнении Бухатора.

[Angelapocalypse]

А откуда Вы знаете, что нервная и пищеварительная система червей - именно редуцировалась? Свечку что ли держали, когда это происходило?

Санчез как всегда висит на своей волне, в отрыве от обсуждаемой реальности. В своем вымышленном сказочном мире, где черви редуцировались в знак протеста против дизайнера. Вон, теперь ему мерещится, что он Виолована наставляет на путь истинный.