Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Imperor_id]

Вам были даны примеры Kettlewell H. B. D. 1956. Further selection experiments on industrial melanism in the Lepidoptera. Все "черные" бабочки произошли от одной мутантной особи. Давление ЕО несомненно. Андреев, Андреева. Эволюция двустворок в Арале в условиях кризиса. Полностью удовлетворяет вашим критериям. Даже если предположить, что, как вы говорите, морфологические изменения произошли, так сказать, под воздействием окружающей среды, это не меняет ничего, т.к. все ваши требования соблюдены (я еще Ангелу Апокалипсиса говорил, что требование бестолковое)

Я где-то выше уже отвечал на эти Ваши примеры. См. выше в ветке обсуждения.

[Buhator]

Я где-то выше уже отвечал на эти Ваши примеры. См. выше в ветке обсуждения.

Вы имеете ввиду это http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4268806 и это http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4268528 ? Но я вам уже ранее отписывался по этому поводу. Кратенько повторюсь. По бабочкам: данный признак не был видовым до данного момента. Не было подвидов-меланистов. Все черные бабочки произошли от одного мутантного предка. Если вы не хотите принимать данный пример по формальному признаку (мол, мутанты-меланисты иногда появлялись и ранее), тогда я вас спрашиваю, на каком основании вы просите привести меня примеры, подтверждающие точку зрения не СТЭ, а других "теорий", ибо ни СТЭ, ни генетики не постулируют то, что мутация, которая приводит к морфологическим изменениям всегда принципиально "новая".
Ну а по моллюскам тут у вас совсем облом, ибо ВСЕ ваше требование удовлетворено. Вы не сможете отвергнуть пример без внесения корректив в ваше любимое "- Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?"

[John_Smith]

что мутация, которая приводит к морфологическим изменениям всегда принципиально "новая

А что такое "принципиально новая"?
Опять софистика

[Buhator]

что мутация, которая приводит к морфологическим изменениям всегда принципиально "новая

А что такое "принципиально новая"?
Опять софистика

Надо же обозвать как то мутацию, которая никогда не случалась для данного вида за все время ее существования и которую так жаждет зачем то в пример Империор. Почему бы мне и не назвать сию мутацию "новой" в кавычках, дабы не захламлять свой пост лишними словами.

[Imperor_id]

Все черные бабочки произошли от одного мутантного предка.

Кто Вам это сказал? Зачем Вы сочиняете на ходу?

Если вы не хотите принимать данный пример по формальному признаку (мол, мутанты-меланисты иногда появлялись и ранее)

1. Не по формальным признакам, а по исходным. Вам было сразу чётко сказано - привести примеры, где какой-нибудь морфологический признак принял бы значения, ранее не наблюдавшиеся у этого вида.
2. И не "мол, мутанты-меланисты появлялись и ранее"... А именно так и есть - "меланисты появлялись и ранее".
Чистые факты обстоят здесь таким образом:
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ - ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ К ВАМ ПРИСТАЛ ДАРВИНИСТ И ТРЕБУЕТ ПРИЗНАТЬ ЭВОЛЮЦИЮ?

...и темная, и светлая формы березовой пяденицы (и еще форма с промежуточной окраской) - регистрировались у этого вида и раньше. Следовательно, об изменении данного биологического вида в этом случае не может быть и речи.
Даже если бы черная форма пядениц окончательно победила светлую форму (а окончательной победы, на самом деле, не состоялось), то даже в этом случае, не очень понятно, можно ли было бы считать этот вид "эволюционно изменившимся"? Или же его правильней было бы считать всё тем же биологическим видом, который просто потерял часть своей внутривидовой изменчивости? Впрочем, поскольку белая форма окончательно не вымерла, а вполне себе здравствует, то это обстоятельство автоматически снимает данный пример "наблюдаемой эволюции" с рассмотрения просто по факту, без каких-либо теоретических гаданий.

Ну а по моллюскам тут у вас совсем облом, ибо ВСЕ ваше требование удовлетворено. Вы не сможете отвергнуть пример без внесения корректив в ваше любимое

Еще раз. Вы не понимаете, что такое пластичность (модификационная изменчивость). Объясняю (хотя Вам нужно было самому об этом узнать после того, как я сказал Вам об этом выше). Итак, модификационная изменчивость, это, например, когда человек начал заниматься спортивной гимнастикой, и в результате у него хорошо развились мышцы плечевого пояса. Понятно, что это НЕ эволюция, т.к. дети этого гимнаста - НЕ БУДУТ иметь хорошо развитые мышцы плечевого пояса.
В приложении к Вашим "ракушкам Андреевых" - специалисты (ссылку на которых я Вам давал) - считают, что там имела место пластичность. Что это значит?
Это значит, что если детей "эволюционировавших ракушек Андреевых" - пересадить в нормальные условия, то эти дети ничем не будут отличаться от нормальных ракушек... а если нормальных ракушек пересадить в условия Арала, то они вырастут в "улиток Андреевых".
Вы понимаете, что если это так, то ни о какой эволюции не может быть и речи? Почему Вы заставляете меня проводить ликбезы?
Я же Вам уже давал ссылки на аналогичные примеры именно пластичности (которая показалась эволюционным изменением), причем именно моллюсков:

http://imperor-id.livejournal.com/5230.html

Почему Вы не читаете предоставляемые Вам ссылки?

И наконец (и об этом я Вам тоже говорил) - никаких специальных измерений давления естественного отбора в этих исследованиях - не проводилось. А Вас просили - строго доказанный пример эволюции (морфологических признаков) под действием именно естественного отбора. Вы понимаете, что приводите пример, не относящийся к делу - никаким образом? С таким же основанием я могу заявить, что "эволюционировавшие ракушки Андреевых" - это доказательство существования МЕХАНИЗМА НОМОГЕНЕЗА в природе.

[John_Smith]

Имперор
темная, и светлая формы березовой пяденицы (и еще форма с промежуточной окраской) - регистрировались у этого вида и раньше. Следовательно, об изменении данного биологического вида в этом случае не может быть и речи


Изменения частоты аллеей генов и есть изменения вида


Вас просили - строго доказанных пример эволюции


Кому доказанных то?
Если примеры есть в учебниках -они доказаны

[Atheist]

Второй пример примитивного уровня оппонентов:

Сообщение от Atheist
Вообще-то эволюция никуда не направлена. Она может приводить к усложнению, может и к упрощению.

В чем здесь ошибка оппонента?
1. Озвучивание банальностей (всем известных вещей).

Вообще-то это не ошибка, а просто вы даете все основания полагать, что вы не знакомы даже с такими банальностями. Вот я вам их и напоминаю. Что ж делать, если приходится общаться с оппонентами такого уровня.

2. Очень интересно здесь смотрится критерий фальсифицируемости Поппера (не к ночи будь помянутый). Просто замечательный прогноз "теории":

- В рамках нашей теории, в четверг должен пойти дождь, или дождь пойти не должен.
(Поппер переворачивается в гробу, пытаясь придумать, что же могло бы опровергнуть данный тезис?)

Представьте себе, точно такая же ситуация наблюдается, скажем, в квантовой механике. Например, частица в ядерном распаде может вылететь в любую сторону, а может и не вылететь, хоть вы год ждите, хоть тыщу лет. Тем не менее, физика -- точная наука. Так -- вам понятно?

- Согласно нашей теории, организмы могут усложняться, или могут упрощаться, или могут "оставаться на месте"
(Поппер переворачивается в гробу, пытаясь придумать, что же могло бы опровергнуть данный тезис?)

Вот я читаю ваши "опропержения" и думаю: вы в самом деле такой ... , или просто демагог?
До вас никак не может дойти, что предсказать направление случайных мутаций - невозможно ?
И что ТЭ и не берется (и никогда не бралась) предсказывать это направление?

Ваши требования так же "обоснованны", как претензии к прогнозу погоды, когда на "местами пройдут кратковременные дожди" -- обыватель негодует, что ему не дают точных траекторий дождевых облаков в турбулентном потоке.

3. Самое смешное, что даже эти банальности (про "эволюционное упрощение/усложнение") - до сих пор эмпирически не доказаны. То есть, это голое философствование внутри рамок самой теории эволюции - типичное доказательство по кругу - в качестве аргументации в пользу эволюции... приводится голое теоретическое рассуждение в рамках этой же (!) концепции.

Вы можете с тем же основанием требовать эмпирического доказательства того, что данное конкретное облако над Саянами -- пришло с Атлантики, а не откуда-то еще. Ведь непосредственно никто не пронаблюдал ни за одним(!) облаком от самой Атлантики до этих самых Саян.
Так что по вашей "логике" надо и всю физику атмосферы послать нафиг. Ведь в Библии сказано, что дождь посылает Бог, -- и точка!

Следующее ошибочное утверждение оппонента:

В результате действия эволюции приспособленность вида к выживанию может даже снижаться!

Во-первых, здесь чисто логическая ошибка - из того, что организмы могут упрощаться в ходе эволюции (первое предложение оппонента) - еще не следует, что их приспособленность в результате этого упрощения - снижается

-- вообще-то это наглядная демонстрация Рухленки неумения понимать прочитанное. Я ни разу не сказал, что приспособленность в результате упрощения обязательно снижается. Впрочем, подозреваю, что это просто обычная банальная демагогия Рухленки.
Но приспособленность может снижаться , и я пример приводил - это скорость бега. Очевидно, более быстро бегающие особи более приспособлены, потому что они всегда(!) быстрее доберутся до пищи (и с большей вероятностью убегут от врагов). Но примеры снижения скорости бега приводились даже на данном форуме.

(следующее предложение оппонента):
Вообще-то эволюция никуда не направлена. Она может приводить к усложнению, может и к упрощению.
В результате действия эволюции приспособленность вида к выживанию может даже снижаться!
Это хороший пример логической несуразицы (или неудачной последовательности изложения мыслей).

Это пример неспособности Рухленко овладеть элементарной логикой, окромя примитивно-линейной.

Во-вторых, приспособленность вида - здесь вообще не обсуждалась. Здесь обсуждалась приспособленность особей (самок гиен).

Тогда при чем здесь теория эволюции? ТЭ говорит о приспособленности вида в целом.
Есть виды рыб, у которых самцы потеряли практически все свои органы, оставив себе лишь минимум, достаточный для того, чтобы добраться до самки и присосаться к ней. Очевидно, что приспособленность самцов, если их рассматривать без самок -- катастрофически снизилась. Но вид при этом вполне себе стабилен.

Во-третьих (если про "вид" - это просто описка "оппонента"), то приспособленность особей в ходе эволюции по механизму СМ+ЕО - НЕ МОЖЕТ снижаться.

Это ваш бред.

Как может снижаться приспособленность особей в ходе постепенного (эволюционного) процесса, в котором происходит автоматическое преимущественное выживание всё более приспособленных?

Проанализируйте скорость бега. Она у некоторых видов снизилась. По вашей "логике" все виды должны бегать как гепарды, иначе якобы не выживут.

Если предельно точно, то мелкое снижение приспособленности еще теоретически допустимо (слабо-вредный признак, случайно закрепившийся в популяции за счет дрейфа генов, а не благодаря естественному отбору!). Но для сложных признаков, которые должны были формироваться (строиться) постепенно в ходе эволюции - такой эволюционный процесс в сторону понижения приспособленности - теоретически невозможен в рамках дарвинизма. И если такое наблюдается, то это опровержение данной теории.

Опять бред.
Если понижение приспособленности по одному признаку (а вы рассматриваете лишь один признак у гиен) повышает приспособленность по другому признаку (или их ряду) -- то надо рассматривать интегрально.
А вы выдираете один кусок -- и уверены при этом, что что-то этим можете доказать. Очень смешно, вообще-то.

И "оппонент" далее делает такие предположения:
Здесь ошибка "оппонента" заключается в следующем:
Обсуждается конкретный вопрос - вредный признак у гиен, приводящий к большой смертности самок во время первых родов. Однако вместо того, чтобы обсуждать конкретику, оппонент в почему-то пускается в голые теоретические разглагольствования на тему "стратегий выживания".
Т.е. опять начинает озвучивать всем известные прописные истины (что признак, полезный в одном отношении, может быть вредным в другом отношении). Что и говорить, просто непередаваемо "интересным" источником банальностей является данный "оппонент".
На самом деле, прописная истина насчет существования стратегий - всем известна. Непонятно здесь, в чем же заключается ПЛЮСЫ описанных особенностей гиен, которые перекрывают (к сожалению, только исключительно в головах местных защитников дарвинизма) даже 10%-ную смертность самок!
Компьютерные расчеты показывают, что признак, снижающий приспособленность особей на 10% - должен удаляться из популяции всего за 80 - 100 поколений. Что в случае пятнистых гиен составляет всего примерно 250 - 300 лет.

Замечательный образчик демагогии Рухленко. Хотя их уже и так было предостаточно.

Вот всем и интересно, что же там такое КОНКРЕТНОЕ, в чём нуждается именно пятнистая гиена (но не нуждается ни полосатая гиена, ни бурая гиена, ни альфа-самка волка, ни кошка...) что это "что-то" приводит к необходимости 10%-ной смертности самок?

А кто сказал "нуждается"? Правильно, это сказал Рухленко. Ни я, ни кто другой не говорил про то, что гиена нуждается (т.е. не может выжить без маскулинизации самок). Но если уж так случилось в какой-то популяции, что произошла такая мутация, то должна была либо элиминироваться, либо компенсироваться какими-то положительными последствиями этой мутации.

Однако вместо конкретных предположений, "оппонент" приводит нам... общие рассуждения со ссылками на всем известные банальности.

Я лишь предположил, какие именно преимущества могут иметь маскулинные самки. Что, в общем-то подтверждается известными фактами из жизни гиен. Я не претендую на полноту и точность, для этого требуются всесторонние исследования. Но я уверен, что даже один приведенный мной фактор преимущества во внутривидовой борьбе может с лихвой компенсировать все те минусы.

Понятно, что это сочинение на тему: "Почему я считаю, что Дед Мороз (Естественный Отбор) существует". Т.е. это просто детский сад. Где хоть какое-нибудь подтверждение высказанных мыслей? Где факты (или ссылки на эти факты), свидетельствующие о том, что то, что наговорил оппонент про пятнистых гиен - не является исключительно плодом его богатого воображения? А оппонент просто "забывает" привести какие-нибудь подтверждения.
И этот оппонент еще исследует какие-то там научные журналы на предмет их цитируемости Мне кажется, ему еще рано проводить такие анализы. Сначала ему надо научиться грамотно обосновывать свои высказывания.

Вообще-то детский сад -- это то что лепит тут Рухленко. Прикрываясь кандидатским дипломом ботаника-систематизатора. С куда большими основаниями и убедительностю об эволюции мог бы раЗсуждать какой-нибудь кроликовод.

Следующие ошибки:
Здесь совершенно непонятно, как так 10%-ная смертность самок ПО ФАКТУ (!) вдруг умудрилась превратиться... в 2%-ную! На самом деле, 10% самок в первом поколении - они уже всё, умерли. Для них уже не будет ни первого поколения, ни второго... Очевидно, что 10%-ная смертность не может стать 2%-ной - ни при каких условиях. Видимо, в этом месте разум "оппонента" выдал критический сбой.

У-у-у... как все запущено-то, а!?
У Рухленко еще и с математикой проблемы -- неужели не удалось освоить за пределами четырех арифметических действий?

ну давайте я вам покажу, как надо считать.
Проследим жизнь 100 самок в популяции от их первых родов и до последних (100 - это для простоты, можете взять другое число, если вам вдруг зазудит в этом месте). 10 из них в первых родах погибли, оставшиеся в живых 90 самок родили 5 раз (в среднем) -- т.е. 450 родов, прошедших вполне благополучно. Плюс к ним 10 родов, закончившихся смертельным исходом, итого 460 родов на выбранные 100 самок, и всего 10 смертей. Т.е. процент смертности при родах вообще -- это 10/460*100% = 2.17%.
Как видите, точное значение мало отличается от 2%, что я привел ранее. Просто ранее я привел округленную цифру.

Последнее высказывание оппонента - это вообще уже просто анекдот:
Здесь оппонент говорит о сублициде у гиен (убийства детенышами гиен друг друга. Во-первых, непонятно, почему одно с другим должно быть связано (морфология половых органов с убийством сестер).

Мнде... вы меня разочаровываете все больше.
Это был пример очень жесткой внутривидовой борьбы у гиен, я его не увязывал с морфологией половых органов. Хотя, косвенная связь, наверное, есть -- очень высокий уровень тестостерона.

Во-вторых (и в этом заключается анекдот) - убийство детенышей друг другом - противоречит уже другому гаданию на кофейной гуще дарвинизма - так называемому "кин-отбору" (отбору родственников).

Если детеныши вынуждены очень жестко конкурировать между собой за пищу, приносимую родителями -- то тут уже будет не до сотрудничества. Азбучная истина, между прочим.

убийство одной сестры другой сестрой - является наглядным примером: 1) опровержения гипотезы кин-отбора, 2) показывает, насколько дарвинизм является на самом деле - гаданием на кофейной гуще, когда в одних случаях на белый свет вытаскивается одно объяснение (о кин-отборе родственников)... а в других случаях - прямо противоположное объяснение (о конкуренции родственников, доходящих до убийства).

Представьте себе, подобным же образом даются объяснения и в других науках, например, в физике или химии, когда рассматриваются сложные системы.
Поскольку совсем сложные примеры вам, очевидно, не по силам (и чего вы в эволюцию-то полезли?), приведу на простеньком примере:

стреляем из рогатки сначала свинцовой пулей, а потом - теннисным шариком. Так вот, в первую секунду полета движение пули великолепно объясняется действием на нее силы тяжести, а сопротивлением воздуха можно пренебречь. А вот действием гравитации на шарик для пинг-понга в первую секунду можно полностью пренебречь, и движение его будет определяться практически полностью воздействием воздуха.

Вот-вот. Острая внутривидовая борьба характерна для многих хищников. Но почему-то сросшиеся половые губы и рождение через клитор - характерны исключительно для полосатых гиен. Однако оппонента почему-то не смущает это обстоятельство. Так зачем нужен такой оппонент, которого ничуть не удивляют даже самые удивительные вещи?

Очень длинный хобот, например, характерен лишь для слонов. А жирафы стали решать ту же проблему иным путем. И это как раз естественно с точки зрения ТЭ.
Конечно, неожиданные решения удивляют, но никакого разумного дизайнера с таким идиотским (в самом прямом смысле) планом дизайна я за этим не могу увидеть при всем старании.
Потому что разум и идиотизм -- это противоположные вещи.

[Владимир П.]

Вас просили - строго доказанных пример эволюции


Кому доказанных то?

Озвученные доказательства они для всех ознакомленных с ними.

Если примеры есть в учебниках -они доказаны

С чего взяли,со слепой веры?

[Buhator]

Кто Вам это сказал?.

Van't Hof AE, Edmonds N, Dalikova M, Marec F and Saccheri IJ (2011) Industrial melanism in British peppered moths has a singular and recent mutational origin. Science vol 332 pp 958-960

1. Не по формальным признакам, а по исходным. Вам было сразу чётко сказано - привести примеры, где какой-нибудь морфологический признак принял бы значения, ранее не наблюдавшиеся у этого вида.

А зачем вы выдвинули именно такое требование? Я по наивности думал, что вы просите меня привести примеры в поддержку СТЭ, но, как вижу, вы просите меня привести примеры в поддержку чего то другого. Наличие случайных мутаций - один из краеугольных камней СТЭ.

Следовательно, об изменении данного биологического вида в этом случае не может быть и речи.

Ай-яй-яй, как нехорошо передергивать. Разве вы меня просили привести примеры образования новых видов? Нет, вы просили примеры именно микроэволюции (изменение морфологических признаков под влиянием ЕО). Вы это получили. Так зачем же теперь возмущаться тем, что данный пример - это не отделение нового вида? Разумеется не отделение. Вот если бы бабочки-меланисты со временем репродуктивно изолировались, то можно бы было говорить о новом виде. А так это пример работы ЕО (отбор по морфологическому признаку). Вы пали жертвой непродуманности собственного "шаблона".

Еще раз. Вы не понимаете, что такое пластичность

Я прекрасно все понимаю. Зато это вы не совсем понимаете, что спрашиваете. Морфологические изменения у моллюсков есть? Есть. Наблюдались подобные раньше? Нет, не наблюдались. Под влиянием ЕО? Под влиянием. Так какого рожна вам еще нужно?

P.S. Сначала определитесь с тем, что вы хотите от оппонента, а потом уже начинайте "пальцегнутие".

И наконец (и об этом я Вам тоже говорил) - никаких специальных измерений давления естественного отбора в этих исследованиях - не проводилось. А Вас просили - строго доказанный пример эволюции (морфологических признаков) под действием именно естественного отбора.

ЕО - единственное объяснение (изменения способствовали выживанию и смене "стратегии"). Можете предложить другое?

С таким же основанием я могу заявить, что "эволюционировавшие ракушки Андреевых" - это доказательство существования МЕХАНИЗМА НОМОГЕНЕЗА в природе.

Не можете. Номогенез постулирует, что изменяется целая популяция, причем одновременно и эти изменения значительны и приводят сразу к отделению нового вида (микроэволюцию номогенез не "трогает"). Не подходит данный пример к номогенезу никак.

[Atheist]

2) Не доказывает возможность макроэволюции (начиная с образования видовых признаков):
...Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться.
(Цитата Дженкина в изложении Чайковского)

Это глупость. С нашей точки зрения -- Дженкин является как раз тем самым дикарем, который уверен, что ядро из пушки ни за что не долетит до звезд. А современный образованный человек ЗНАЕТ, что если выстрелить из пушки в дальнем космосе, то ядро долетит таки до звезд.

На самом деле, между наличием вредного признака и вымиранием - нет жесткой логической связи.

На самом деле, логическая связь есть, но нет жесткой необходимости. Особенно если брать отдельно взятый вредный признак - в отрыве от других.

Однако если эти тезисы (или хотя бы один из них) - неверны, то тогда становится совсем не обязательно связывать наличие вредных признаков с непременным вымиранием вида.

Это только креационисты трактуют теорию эволюции так, что наличие вредных признаков в ТЭ якобы однозначно означает неизбежное вымирание.
Но это и понятно -- креационисты не могут защитить свою "теорию ID" без подтасовок и откровенного вранья.

Например, если мы предполагаем, что на самом деле, биологические виды - неспособны к существенным изменениям, то тогда они будут выживать так, как могут (с такими признаками, которые у них есть).

Как раз в ТЭ виды выживают как могут с теми признаками, которые у них появились в результате случайных мутаций.
Из ТЭ никак не следует то, что виды с неудачными признаками обязательно должны вымереть.
ТЭ утверждает лишь то, что если два вида конкурируют в одной экологической нише, то больше шансов имеет лучше приспособленный. Банальность, в общем.
Даже удивительно, что находятся люди, которые с этим пытаются спорить. И не удивительно, что такие "спорщики" обязательно доходят до передергиваний и вранья, потому что по другому невозможно отрицать очевидное.

Вы угадали. Действительно, наблюдаемое разнообразие жизни - это поразительный феномен. Который, кстати, из дарвинизма совсем не вытекает, а скорее даже, противоречит ему.

Не вытекает только в примитивном и нарочито извращенном толковании ТЭ креациоистами.
Как раз случайность и ненаправленность мутаций и обуславливает дивергенцию свойств и вытекающее из нее разнообразие.

[Angelapocalypse]

Но я вам уже ранее отписывался по этому поводу. Кратенько повторюсь. По бабочкам: данный признак не был видовым до данного момента. Не было подвидов-меланистов.

Среди людей также нет подвида "негр". А люди с темным цветом кожи есть.

Все черные бабочки произошли от одного мутантного предка.

Кто-то его пронаблюдал?

Темная, и светлая формы березовой пяденицы (и еще форма с промежуточной окраской) - регистрировались у этого вида ВСЕГДА.

Во времена промышленной революции английские ученые заметили, что темных пядениц становится все больше...
Эволюция березовой пяденицы

Нормальные формы этих бабочек имеют светлую окраску, делающую их незаметными на стволах берез, покрытых лишайниками. Но в популяциях этого вида всегда встречаются особи с серой окраской форма и темноокрашенные меланисты. Темная окраска определяется доминантным геном, но в норме меланистические формы подвергаются более интенсивной элиминации хищниками, поэтому процент таких особей в популяции остается невысоким. Примерно с середины XX в. в промышленных районах Англии стали регистрировать увеличение доли меланистов в популяцих этого вида.
Человек и биосфера

Вообще не факт, что в данном примере мы имеем дело с каким-то морфологическим изменением. Светлых пядениц стали жрать больше, поэтому их популяция сократилась, а популяция меланистов возросла. Где здесь вообще какое-то изменение? Если, грубо говоря, в городах ЮАР во время апартеида пробладало белое население, а после 1994 г стало преобладать черное население - по-вашему, это тоже пример наблюдаемой эволюции?

В обзоре по вашей ссылке вообще сказано, что по источникам 19 века мутагенное происхождение нельзя установить.

Moreover, it is uncertain whether peppered moth industrial
melanism in Britain was due to a single recent
mutation or to different mutations of varying age.
Nineteenth-century records suggest that the spread
of the carbonaria morph across Britain emanated
from a single point source in greater Manchester,
but do not establish a singlemutational origin (1),
particularly in view of anectodal evidence for recurrent
mutation tomelanic forms in B. betularia.

Все, что авторы там пишут - это всего-лишь гипотеза, а не строго доказанный пример, который у Вас просят. К чему Вы нам вообще подсовываете гадания о мутанте из XIX века близ Большого Манчестера, которого никто никогда не видел? Если у Вас нет строго доказанных примеров - Вы так и скажите , мол, уважаемый Imperor_id, верою мы, дарвинисты, ходим, эволюцию мы видим лишь гадательно, как бы сквозь тусклое стекло, отчасти знаем о ней, отчасти пророчествуем, впадая в транс. Это будет честнее.

Если вы не хотите принимать данный пример по формальному признаку (мол, мутанты-меланисты иногда появлялись и ранее), тогда я вас спрашиваю, на каком основании вы просите привести меня примеры, подтверждающие точку зрения не СТЭ, а других "теорий", ибо ни СТЭ, ни генетики не постулируют то, что мутация, которая приводит к морфологическим изменениям всегда принципиально "новая".

Вас вообще не спрашивали ни о том, что "постулирует СТЭ", ни просили защищать "СТЭ". Тем более, что "СТЭ" - это синтез, включающий кучу теорий, некоторые из которых взаимоисключают друг друга. Вы несете этот СТЭ-поток сознания по своей собственной воле.

Вас просили привести строго зафиксированный пример, когда ЕО приводил к появлению и закреплению (повышающего выживаемость) морфологического признака, выходящего за границы внутривидовой изменчивости. С чего Вы вообще решили, что ЕО может быть причиной возникновения неких морфологических новшеств? На основании наблюдаемых примеров, или просто так из головы присочинили?

Ну а по моллюскам тут у вас совсем облом

По молюскам у Андреевых облом.

См. Reischutz, P.L. Beitrage zur Molluskenfauna Niederosterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 5152.
Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133147.

[Санчез]

Вас просили привести строго зафиксированный пример, когда ЕО приводил к появлению и закреплению (повышающего выживаемость) морфологического признака, выходящего за границы внутривидовой изменчивости. С чего Вы вообще решили, что ЕО может быть причиной возникновения неких морфологических новшеств? На основании наблюдаемых примеров, или просто так из головы присочинили?

Все 3500 видов ленточных червей обиделись бы будь у них не редуцированная нервная система. Если бы не также редуцированная пищеварительная система - возможно, их стошнило бы от ваших высказываний.

[wiolowan]

Все 3500 видов ленточных червей обиделись бы будь у них не редуцированная нервная система. Если бы не также редуцированная пищеварительная система - возможно, их стошнило бы от ваших высказываний.

--А сто лет назад / 1000 лет назад все 3500 видов ленточных червей не имели редуцированной нервной системы?

[John_Smith]

Если внимательно посмотреть что пишет Имперор


Вам было сразу чётко сказано - привести примеры, где какой-нибудь морфологический признак принял бы значения, ранее не наблюдавшиеся у этого вида.

Вы не понимаете, что такое пластичность (модификационная изменчивость).


То можно сказать это явное жульничество


Сначала говорится просто о признаках и не говорится о генетике
А когда вы находите такой такой -объявляется частным фенотипом

[Санчез]

--А сто лет назад / 1000 лет назад все 3500 видов ленточных червей не имели редуцированной нервной системы?

Это имеет большое значение?
Это имеет хоть-какое нибудь значение?

У нас на сегодняшний день есть факт редуцирования нервной и пищеварительной системы ленточных червей. Надеюсь, спорить не будете. На возможные вопросы по этому поводу я уже ответил чуть ранее.

3500 видов решили, что Дизайнер ошибся, прикрутив к ним нервную (и пищеварительную) систему и решили развиваться сами, избавившись от такого "подарка" Дизайнера. Естественный отбор - это такая штука, при которой слабый не выживет.

Эти черви не захотели быть слабыми. Они самостоятельно избавились от нервной системы, оставив себе лишь чувствительные отдельные клетки.