Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Atheist]

Сообщение от Atheist
Вообще-то, неуменьшаемая сложность, - это когда при удалении из системы ЛЮБОГО(!) ее элемента она ПОЛНОСТЬЮ(!) теряет свою функциональность.

Можете удалить два угла подставки. Они тоже являются элементами системы, и без них она своей функциональности не потеряет, а, может быть, даже и улучшится:


Можете удалить один виток пружины, от этого мало что изменится, ухудшение будет не очень значительным.
Т.е. при этом мышеловка своей функциональности не теряет. И т.п...

Могли бы и сами догадаться, мне раньше казалось, что фантазии у вас побольше.
Но фантазия у вас, видимо, работает исключительно в одну сторону.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от AtheistА вы когда-нибудь видели экскаватор на Луне?

Это ж вы предложили к обсуждению то, что теперь называете сказками.

А что не так с этим предположением? Разве оно не идет в рамках современного эволюционизма?

А что, эволюционизм разве требует рассматривать любые системы исключительно как естественного происхождения?
Ну, что АА считает, что эволюционисты ну просто обязаны рассматривать наскальные рисунки как якобы самообразовавшиеся -- это меня не удивляет уже.
Но вы - удивили. Хотя, возможно, это у меня пройдет.

Почему я не могу предположить, что мы - не единственная разумная цивилизация во Вселенной, ЕСЛИ Вы считаете, что жизнь на Земле - зародилась в результате естественных процессов, и при этом - планета Земля, это лишь одна из планет, вращающаяся вокруг рядовой звезды (под названием Солнце), и этих звезд - сотни миллиардов только в Нашей Галактике, а таких галактик в нашей Вселенной - 300 миллиардов.
Итак, почему, исходя из всего этого, я не могу предположить наличие (где-нибудь) "лунных экскаваторов", НЕ созданных людьми?

Предположить можете что угодно.
Если не найдете больше никаких следов разумных существ -- то одного экскаватора будет мало для доказательства их существования.
Точно так же как единственного экскаватора недостаточно для доказательства эволюции экскаваторов, для этого нужно иметь хотя бы определенное их число, да и еще хотя бы какую-то цепочку ископаемых переходных форм.

И вот если Джон Смит где-нибудь встретит такой экскаватор, то он (по его собственным словам) предположит... самозарождение (!) этого экскаватора из какой-то простой детальки.

Повторяю: предположить вы и он можете что угодно. Это не доказательства.

[John_Smith]

Atheist
Тут Имперор уже договорился что булыжники это продукт дизайна
Ведь, говорит, разработчики виртуальных миров каждый булыжник разрабатывают.

[Сергей-]

Для Сергей_:
Откуда(как) появилось первое яйцо и первая курица?

С другой стороны, есть организмы которые вообще состоят из одной клетки

Т.е. курица есть ничто иное как колония яиц
Т.о. сначала была очень просиая курица, но которая была одновременно и яйцом.

Вы не заметили, что не ответили на вопрос?
Вы пишите , что в начале она(курица) уже была.... только была проще чем сейчас.
Я же спросил откуда и как появилась эта "простая курица" в начале?
К тому же та яйце-курица, придуманная вами, - это совсем не курица. А я спросил Вас о курице(курицеподобном несущим яйца).

Хорошо. Приняв ваш ответ, я заключаю, что некий яйцекуриный отдельный и конкретный организм(глядя на яйцо и курицу, мне не ясно как он выглядел и где его ископаемые останки), вдруг сразу в один момент иным способом "выродил" курицу с совершенно другим способом деления(регенерации) , т.е., с полностью сформированным внутренним механизмом яйцевынашивания нового организма- курицы, в котором тоже заложен этот механизм. Так?

Мы можем опуститься ещё раньше до уровня ДНК.
Для формирования ДНК необходимо наличие механизма регенерации организма,
чтобы в каждом последующем индивидууме этого вида организма добавлялось новое приращение аминокислот, последовательно усложняя ДНК и формируя в ней программу деления.
А чтобы существовал этот механизм регенерации, необходима уже сформированная ДНК с прописанной программой, задающей детали деления и построения нового индивидуума этого организма.

Проще говоря: парадокс ДНК в том,
чтоб образовалась ДНК, нужно чтоб существовал механизм деления,
а чтоб существовал механизм деления, надо наличие ДНК, в которой и прописана в деталях программа деления.
Т.е. первая ДНК каждого вида организма возникла сразу с полностью сформированной программой деления и построения.

[Сергей-]

Т.о. сначала была очень просиая курица, но которая была одновременно и яйцом.

Это сравнимо с тем, что, скажем,
где-то в мире вдруг родилась обычным способом женщина, которая вдруг начала самостоятельно нести яйца, из которых тоже стали вылупляться новые женщины, которые уже несут яйца, и мужчины и матка им не нужны поскольку у них совершенно иной способ деторождения через яйцевынашивание.

В это я должен поверить?

[John_Smith]

Для Сергей-
вдруг сразу в один момент
Так?


Не в один момент, а постепенно


Проще говоря: парадокс ДНК в том,
чтоб образовалась ДНК, нужно чтоб существовал механизм деления,


Деление, как много раз говорилось в этой теме, есть ничто иное как разрушение организма
Рост, а потом разрушение
См капли Опарина


В это я должен поверить?


Верить нужно в Бога
А вот если открыть ученик биологии то можно увидеть самых разных организмов простых и сложных которые используют разные варианты размножения
У кого-то внешнее оплодотворение
Кто-то откладывает яйца и заботится
Кто откладывает и не заботится
У кого-то эмбрион развивается наполовину в яичнике
У кого-то развивается полностью
Кто-то не заботится о новорожденных, а кто-то принимает в этом самое живое и длительное участие

[John_Smith]

Яйцерождение

Плоские черви являются яйцеродными, хотя яйца могут содержать довольно развитых зародышей. Живородящим является Gyrodactylus elegans из трематод. Последовательный ряд переходов в этом отношении представляют нематоды. У одних яйца откладываются в начале дробления (Ascaris lumbricoides, Trichocephalus dispar); y других развитие начинается в теле матери (Dochmius) или идет еще далее (Oxyuris vermicularis и др.) и яйца содержат развитых зародышей. Наконец, трихина и некоторые виды Ascaris могут быть названы живородящими.


Третьи откладывают яйца в виде студенистой массы, то окружающей трубку кольцом, то имеющей вид пакета, клубка и т. п. Наконец, многие аннелиды откладывают яйца, защищенные лишь яйцевой оболочкой, прямо в воду. Oligochaetae и пиявки откладывают яйца в виде коконов, одетых твердой хитинообразной оболочкой и содержащих различное число яиц.

Между паукообразными скорпионы живородящи, причем развитие может в значительной мере протекать в фолликуле яичника (Buthus) или же яйца поступают после оплодотворения в яйцевод и там развиваются, иногда даже образуя при этом подобие плаценты (см.). Живородящи некоторые клещи; а именно водные (Hydrochnidae). Другие клещи яйцеживородны и откладывают яйца с хорошо развитыми зародышами внутри (Gamasidae, Oribatidae). Третьи яйцеродны



Рептилии откладывают яйца или просто на песок, или в углубления почвы, или в сделанные ими ямки. Заботу о потомстве проявляют немногие рептилии. Самки питонов насиживают яйца и в период насиживания замечается у самки повышение температуры. К числу яйцеживородных форм относятся наша северная ящерица (Lacerta vivipara), медяница (Anguis), гадюки (Vipera), морские змеи (Hydrophidae) и др. змеи. К числу живородящих надо отнести ящерицу Seps chalcides, y которой на одном полюсе яйца образуется желточная плацента, а на другом аллантоидная.

Австралийские сорные куры (Megopodiidae) сносят по одному яйцу в 10 дней и откладывают их в натаскиваемые нарочно кучи мусора и листьев, и в кучах вследствие гниения развивается повышенная температура.

Между птицами отличаем: выводковых, у которых птенцы вылупляются одетыми пухом и способными следовать за матерью и добывать себе пищу (autophagae); к числу их относятся куриные и большинство живущих у воды птиц (кроме C i coniae и Steganopodes); птенцовых, у которых птенцы вылупляются голыми, неспособными к движению и добыванию пищи (insessores); к числу их относятся голубиные, хищные, попугаи, дятлы, воробьиные и все остальные

Между млекопитающими яйцеродными являются только Monotremata s.Ovipara, при чем эхидна носит яйца с собой (см. Эхидна). Сумчатые вынашивают детенышей, рождающихся иногда на 8-ой день, в сумке (marsupium) или на спине (Didelphys), при чем, однако, некоторые сумчатые имеют настоящую аллантоидную плаценту (Perameles).

[Сергей-]

Не в один момент, а постепенно

Стоп.
Давайте по-порядку...

Я пишу с ваших слов: некий яйцекуриный отдельный и конкретный организм (назовем его №25555) вдруг сразу в один момент иным способом "выродил" курицу с совершенно другим способом деления(регенерации).

Вы пишите : ....постепенно.

Вопрос: как конкретный не несущий яйца, яйцекуриный организм №25555 может постепенно родить иной первый "курицеподобный организм №1" уже несущий яйца?
И из этих яиц, которые он снес, уже вылупляются "простые курицы" несущие в дальнейшем яйца?

Акт деления (регенерации) либо совершился, либо нет.
Вы не забыли? Мы говорим о появлении первой курицы несущей яйца?
Как отдельно взятый яйцекуриный организм не несущий яйца, может родить курицу- несушку постепенно?

[Сергей-]

Деление, как много раз говорилось в этой теме, есть ничто иное как разрушение организма
Рост, а потом разрушение
См капли Опарина

У каждого слова есть лексическое значение:

разрушить
1. Ломая, разбивая, уничтожить, развалить. Разрушить дом. Разрушить здание. Разрушить мост. |
2. уничтожить, превратить в развалины (о каком-нибудь стихийном бедствии, землетрясении, пожаре, войне). Землетрясение разрушило половину города.
3. Разорить, привести в полное расстройство; уничтожить. "Чтобы упрочить Советскую власть, нужнобыло разрушить, сломатьстарый, буржуазныйгосударственныйаппарат и на его месте создатьновый аппарат Советского государства." История ·ВКП(б) .
4. Расстроить, привести в негодность. Разрушить здоровье.
5. Расстроить, воспрепятствовать осуществлению чего-нибудь.

ДЕЛЕНИЕ (в биологии)
ДЕЛЕНИЕ, способ размножения одноклеточных организмов, а также клеток, составляющих тела многоклеточных. У бактерий деление осуществляется образованием поперечной перегородки. У одноклеточных водорослей и животных деление вместе с тем и бесполое размножение. У многоклеточных деление клеток лежит в основе роста тканей и полового размножения (см. Митоз, Мейоз).

Таким образом, если коротко: деление - это сотворение себе подобного (была одна мама - размножение - стало двое -мама и дочка)
а разрушение - это уничтожение (была одна мама - разрушение - ни стало ни одной мамы)

А вы умудрились перевернуть всё и "черное" сделать "белым".
Есть два противоположных процесса: сотворение(деление-регенерация) и разрушение.
Вы же утверждаете, что это один и тот же процесс.

[Сергей-]

Верить нужно в Бога

Вы не оговорились?
Вы так действительно считаете?
Предлагаю подробнее рассмотреть парадокс ДНК:

Смоделируем ту ситуацию.
Вот, скажем, плавают примерно пятьдесят аминокислот в "доисторическом супе".
Вот они как-то нашли друг друга в этом "безбрежном океане", и как-то соединились хаотически между собой.(хотя ученые, насколько я знаю, ещё не могут сейчас соединять аминокислоты устойчивой связью).
Вот эта цепочка как-то устояла против разрушающего ультрафиолета и водной среды, которые губительны для аминокислотных связей.
Программы деления прописанной в ДНК ещё нет.

Что дальше?
Ваша версия развития для этой модели?

[Владимир П.]

В принципе неплохо, что вы признали микроэволюцию в сценарии СТЭ. А вот теперь вопрос на засыпку, с какой стати вы считаете, что микроэволюция не может привести к макроэволюции?

Вам ли задавать вопросы на засыпку? Вы теорию систем осилили?А свойства систем.До Вас дошло, что процессы идут в системе (системах).До Вас дошло, что говоря о этих процессах нельзя игнорировать свойства систем?

- - - Добавлено - - -

Верить нужно в Бога

Вы про Христа,Яхве,Перуна?А зачем в них верить?

[John_Smith]

Для Сергей-
Вы не оговорились?
Вы так действительно считаете?


Конечно, верить можно лишь в то, что не имеет доказательств




Вот, скажем, плавают примерно пятьдесят аминокислот в "доисторическом супе".
Программы деления прописанной в ДНК ещё нет.
Что дальше?


Днк не нужно
Можно обойтись одним РНК сначала
Именно по информационной РНК создается белок
Транспортная РНК приносит аминокислоту
А рибосомальная РНК помогает аминокислотам соединиться


см Марков "Рождение сложности"


РНК обладает так же и ферментными свойствами как белки, энергетическими (атф)


А днк возникла на следующем этапе

[Владимир П.]

Конечно, верить можно лишь в то, что не имеет доказательств.

А Вы знаете что такое доказательста?Так что там у нас их не имеет,можете сформулировать?

[Сергеевна]

Для Сергей-
Вы не оговорились?
Вы так действительно считаете?


Конечно, верить можно лишь в то, что не имеет доказательств




Вот, скажем, плавают примерно пятьдесят аминокислот в "доисторическом супе".
Программы деления прописанной в ДНК ещё нет.
Что дальше?


Днк не нужно
Можно обойтись одним РНК сначала
Именно по информационной РНК создается белок
Транспортная РНК приносит аминокислоту
А рибосомальная РНК помогает аминокислотам соединиться


см Марков "Рождение сложности"


РНК обладает так же и ферментными свойствами как белки, энергетическими (атф)


А днк возникла на следующем этапе

В общем то ,да. Сложная молекула на начальном этапе не нужна. Не нужны даже ферменты, они просто ускоряют реакции являясь катализаторами. Не нужна никакая особая "программа деления" . Тот же излишек цепочки может отбрасываться как лишняя нагрузка,но отделившаяся часть, способна жить самостоятельно.

[Француженка]

И вот казалось бы, причём здесь тролли?

Очень не хотелось бы, что бы ещё этот участник эту тему зафлуживал.
Хотел бы обратится к участникам форума,- не отвлекайте пожалуйста этого участника от создания других тем.
Вам же не жалко, правда ? Пусть синтезирует.

[Buhator]

На всё остальное отвечу позже. А сейчас только вот это давайте проясним:


- Уважаемый Buhator, не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

Вам были даны примеры Kettlewell H. B. D. 1956. Further selection experiments on industrial melanism in the Lepidoptera. Все "черные" бабочки произошли от одной мутантной особи. Давление ЕО несомненно. Андреев, Андреева. Эволюция двустворок в Арале в условиях кризиса. Полностью удовлетворяет вашим критериям. Даже если предположить, что, как вы говорите, морфологические изменения произошли, так сказать, под воздействием окружающей среды, это не меняет ничего, т.к. все ваши требования соблюдены (я еще Ангелу Апокалипсиса говорил, что требование бестолковое)