Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Buhator]

По поводу предыдущего поста. Вот, нашел точную ссылку:
Видообразование сегодня

Прекрасно! Ну, смотрите сами. Критика касалась не того, что не было морфологических изменений (вернее было выдвинуто предположение. что это, мол, может быть дегенерация, но оно, как вы понимаете, слабенько, поскольку "дегенеративные черты" (форма раковины, большие сифоны), что очевидно, дают неплохой бонус в создавшихся условиях) и не того, что данные изменения закрепились в результате действия ЕО (это даже не обсуждалось, поскольку очевидно), а того, что наверное неправильно называть новые формы моллюсков новыми видами или подвидами, пока не секвестирован геном и ничего не известно о репродуктивной изоляции данных форм.
Так вот, я ВЫПОЛНИЛ вашу просьбу, дав пример того, как новые морфологические признаки закрепляются естественным отбором.
Так, что дальше то?

[Imperor_id]

Прекрасно! Ну, смотрите сами. Критика касалась не того, что не было морфологических изменений (вернее было выдвинуто предположение. что это, мол, может быть дегенерация, но оно, как вы понимаете, слабенько, поскольку "дегенеративные черты" (форма раковины, большие сифоны), что очевидно, дают неплохой бонус в создавшихся условиях) и не того, что данные изменения закрепились в результате действия ЕО (это даже не обсуждалось, поскольку очевидно)...

Нет. Вы ничего не поняли. Вам надо почитать про модификационную изменчивость.
Вообще, это материал средней школы. Кроме того, выше я уже давал Вам ссылку на мою запись, где как раз обсуждалась (в том числе) и пластичность (модификационная изменчивость), причем именно пластичность раковин моллюсков. Почему Вы не прочитали ссылку?
Про Ваш пассаж по поводу "очевидности естественного отбора" я уже и не говорю (здесь об этом говорилось уже раз сто). На этой печальной ноте я пока самоустраняюсь из дальнейшей беседы.

[John_Smith]

Для Француженка

Все доказательства эволюции лежат в области палеонтологии. И эти доказательства настолько бесспорны, что зачастую туда креационисты не суются. Ну могут прицепиться к датированию, чуть потрепаться о целикантах, Кембрийском взрыве , предках человека,но очень быстро фейлятся.

Вот нашёл у хорошего человека ссылку на новый перспективный сайт эво палеонтологов:
Александр Борисович Соколов - Антропогенез.РУ

А вот комментарий по этому сайту крецика:
А. Милюков. Портал в параллельный мира


Смотрим

МИФ №8: Теория о происхождении человека от обезьяны основана «на внешнем сходстве человека и обезьяны».
Сочинитель околонаучных текстов должен, вообще-то, понимать, что, формулируя мысль, нельзя допускать, чтоб высказывание включало в себя несколько смысловых уровней и нам не приходилось бы гадать, что именно хотел сказать автор. Чем это «миф № 8» Соколову не угодил? В общем и целом это так и есть если б обезьяна не была похожа на человека, ее никто бы в ближайшие родственники с древних времен не записывал. Но Соколову, оказывается, нужно козырнуть максимальной детализацией: «Многочисленные доказательства родства человека с человекообразными обезьянами делятся на: / анатомические / эмбриологические / биохимические / генетические / поведенческие / палеонтологические».


Мало того, что это не «доказательства», так еще и из факта анатомического и генетического сходства делать всего один вывод об эволюционном родстве это не наука, а философия, постулирующая лишь один натуралистический вариант происхождения и развития жизни. Не стоить и упоминать о различии сущностном, в результате которого человек и обезьяна бесконечно далеки друг от друга. Если б можно было доказать или хотя бы убедительно показать, что сходство плана строения организмов и их генетическая близость связаны именно с эволюционным родством, и ни с чем иным, то никаких бы запутывающих выдумок типа «мифа № 8» не потребовалось бы. А раз Гондурас беспокоит, значит, что-то






На самом сайте
Детеныш обезьяны (шимпанзе): сходство с человеком. Строение обезьян - Антропогенез.РУ
Если же сравнение проводить по отдельным органам, костям или тканям, то отличия найти будет не так легко, разница обусловлена лишь пропорциями, но не самим строением как таковым. Это составляет даже значительную палеонтологическую проблему
...
Проще даже перечислить отличия человека от других приматов, чем выписывать их многочисленные сходства




Во общем человек от обезьян практически ничем не отличается, как пишут сами авторы портала антропогенез.ру
Собственно человек и есть просто один из видов обезьян


Получается такая картина, людям интересна собственная родословная в мельчайших деталях
Пусть от других видов приматов человек не сильно отличается, но даже мельчайшие детали ему интересны


Приходят креационисты, это мелкие детали объявляют очень важными и начинают придираться к реконструкции родословной


что сходство плана строения организмов и их генетическая близость связаны именно с эволюционным родством


Совершенно странная претензия
В ТЭ родство определяют именно по генам, тут все очевидно


А вот как опрелелить ее по другому?
Почему Дизайнеру было угодно сделать сходство генов с шимпанзе 98%?
Вот действительно вопрос
Если Дизайнер хотел выделить человека из всех животных, то почему он человека сделал таким похожим на шимпанзе?
Ведь фактически человек нужно определять в род с шимпанзе
Пусть даже семейство, но в любом случаем остается в группе узконосые обезьяны (обезьяны старого света ) в отличии от широкосых обезьян (нового света)

[John_Smith]

Имперор
Вы ничего не поняли. Вам надо почитать про модификационную изменчивость.


Предсказуемая попытка уцепиться за изменения фенотипа
Совершенно провальная в итоге, ибо случайные мутации вещь не менее установленная чем ЕО.

[Buhator]

Не очень понял, о чем Вы говорите. Мы одной и той же статье говорим? Я имел в виду "Wow! signal" of terrestrial genetic code..."

А-аа. Чтобы съэкономить время и место, ссылка на критику статьи вашего знакомца.
post tenebras spero lvcem (Iob 17:12) - Не нравится мне все это

Ну вот выбрали авторы некий вариант. Так получилось (ведь хотели найти закономерности). И нашли. Одинаковые преобразования с кодонами приводили к одинаковым математическим симметриям (в сумме молекулярных масс аминокислот, соответствующих этим кодонам). И это там, где никакой математики быть не должно, если считать, что генетический код образовался случайным образом в первичном бульоне.

Нумерологические методы могут и не такое. Дайте мне любую тему, вещь, и я вам столько там обнаружу "зашифрованных посланий", что тошно станет.

Врут, хулиганы. Это ведь Марков пишет?
Впрочем, если не согласны, можете озвучить, что конкретно изменилось.

Хочу оставить сию честь вам. Я, как вы правильно заметили, ссылаюсь на слова Маркова. А вы на что? Если уж ставите под сомнение что то, то вам и обосновывать свои сомнения, вам и уличать Маркова во лжи, Так что ищите.

Какие жуки? Я комментировал Ваш пример с мухами, жрущими яблоки. Или Вы имели в виду паразитических наездников? Но они тоже - не жуки.

Пардон, мухи.

По поводу "освоения нового ресурса". Русские крестьяне тоже долго "осваивали" новый ресурс - картошку. Но потом всё-таки освоили. Это значит, что крестьяне эволюционировали по механизму естественного отбора?

Нет, поскольку старые ресурсы крестьяне как потребляли, так и потребляют, это раз. Во вторых, крестьяне не столь специализированы по питанию, как данные мухи. В третьих, не замечено репродуктивной изоляции (крестьяне, которые ели картошку, успешно спаривались с крестьянами, которые ее не ели, а так же с дворянами). Так что ваша аналогия с крестьянами - бред сивой кобылы.

А я Вам ответил, что установленных примеров морфологической коэволюции - наукой не установлено (меня интересуют, в первую очередь, морфологические изменения). Если я (там) забыл вставить слово "морфологическая", то тогда прошу прощения.

Повторяю, меня не волнует в данном случае то, что вас интересует. Про морфологию у нас отдельный разговор. Я вам задал вопрос "Как с точки зрения разумного дизайна объяснить эффект Красной королевы". Этот вопрос не связан с вашим вопросом мне (про морфологические признаки), это просто мой вопрос ВАМ (не все же вам у меня что то спрашивать и что то требовать).

Такое объяснение использовалось, но на мой взгляд, оно откровенно слабое. Т.е. просто "отмазка", чтобы отделаться от необъяснимого результата. Поясню, почему я так считаю.
В экспериментах Холла - нужные двойные мутации возникали в 100.000.000 раз чаще, чем это ожидалось при случайном распределении мутаций. Я никогда не поверю, что в колонии бактерий, которая просто голодает (а не подвергается ни радиации, ни химической обработке) - частота случайных мутаций... подпрыгивает в 100 млн. раз!

Во-первых, не в 100 млн., это явно завышенная вами оценка. Во-вторых, разве частота мутаций константа? Вообще то многие одноклеточные "умеют" увеличивать частоту мутаций. В ходе данного эксперимента эта частота возрастала на 5 порядков Элементы - новости науки: Когда вредных мутаций много, они не так вредны.
Во вторых, не забывайте о горизонтальном переносе, который в мире прокариот играет роль, вполне сопоставимую с ролью мутаций.

Нет, не обязательно (вышли за норму вида). Они так могут ходить по кругу - с самого сотворения мира. И так никуда из этого круга и не выйти.

Об этом и речь. ЕО заставляет мух постоянно совершенствовать свою "систему защиты", а ос "систему нейтрализации" этой защиты. Все это ходит по-кругу и никто не может одержать в этой гонке верх. В эксперименте же просто "закрыли глаза" одному из участников этой гонки (осе), с помощью чего было продемонстрировано и доказано то, что идет постоянное совершенствование методов защиты. Эффект Красной королевы в чистом виде. Так что смело можете отвечать на мой вопрос о том, как "теория дизайнера" объясняет сей эффект.

Нет, не прослеживается (классическая картина). Посмотрите оригинальный текст статьи Шапошникова (есть по ссылке в википедии). Там на 7-11 поколении идет, действительно, сразу массовый переход на новый вид (смертность вдруг резко и дружно падает сразу у значительного числа особей).

Так и должно быть.

Т.е. если рассматривать каждую тлю, как чашку Петри (как предлагаете Вы), то это как раз и будет нарушением теста Лурии-Дельбрука - "чашки Петри" почему-то на 7-11 поколении вдруг начинают дружно выживать (а не на 20, не на 400, и не на 50.000). Это странно.

Правильно, на 7-11 поколении у тлей. А на каком поколении у бухнеры? Правильно, на черт знает каком и разброс этот будет огромен.

А где локализованы у тли бактериоциты? Если не в районе пищеварительной системы, то тогда какая разница бактериям, на каком виде растений питаются их хозяева? Углеводы - они ведь и в Африке углеводы (и внутри организма тли - тоже). Так в чем проблема для бактерий?

Проблема в том, что если бактерии не смогут произвести продукт, который нужен хозяину для жизни, то хозяин умрет и бактерии вместе с ним, это раз. Во-вторых, у тлей и бухнеры весьма тесные симбиотические отношения, они друг без друга существовать уже не могут.

Проводились ли такие исследования, где бы выяснилось, что виновники узкой пищевой специализации тлей - это бактерии, а не сами тли?.

Бухнера - уже давно хрестоматийный пример. Биологу, который занимается вопросами эволюции надо рассказывать давно известные вещи?

как-то странно. Почему данное умение у бактерий возникает синхронно с приспособлением к новой пище? Что за странный ряд совпадений?

Ничего странного, коль бактерия столь плотно участвует в метаболизме животного. Влияние бухнеры на размножение тлей является бесспорным фактом.

Нет, что Вы. Совсем не то же самое. Введение разумной силы позволяет нам объяснить те наблюдаемые факты из живой природы, которые концепции ЕО и ПО - либо затрудняются объяснить, либо вообще объяснить не в состоянии.

Помнится, вы сами говорили о способности СТЭ объяснить все эволюционные явления. То ваше заявление надо считать ошибкой, или это?
К тому же я вроде бы нормально вам объясняю те "случаи", которые вы мне приводили в пример.

то моя эволюция с введением "разумной силы" - гораздо лучше объясняет наблюдаемые факты, чем Ваша эволюция с ЕО и ПО, которая спотыкается чуть ли не на каждом втором-третьем наблюдаемом факте.

Во-первых, с какого перепугу "разумная"? Где вы разум то видели? Я неоднократно просил вас продемонстрировать вас "разумность" того или иного финта эволюции. Ничего от вас не добился (один раз только вы что то там не совсем вразумительно намекнули, мол, "не знаю").
Поскольку в ваших объяснениях никаким разумом и не пахнет, получается что вы говорите о каком то еще неизвестном (ни вам, ни кому бы то ни было еще) механизме (естественном или неестественном, непонятно), который неизвестно как действует. И это вы предлагаете в замен СТЭ и называете теорией? Мне смешно!
Так вот соблаговолите для начала показать, где вы усмотрели разумность эволюции (особенно тупиковые ветви, постепенность эволюции, красную королеву и т.п.), и только потом мы сможем говорить о "разумном замысле". Когда справитесь с этой задачкой, можно будет поговорить о том. является ли то, чьим сторонником вы являетесь, теорией.

[Angelapocalypse]

А-аа. Чтобы съэкономить время и место, ссылка на критику статьи вашего знакомца.
post tenebras spero lvcem (Iob 17:12) - Не нравится мне все это

Ув. Buhator. Nikola Borisov весьма импульсивный человек. Он бросился в атаку просмотрев работу "по диагонали". Спустя день соавтор Максим Макуков зашел к нему в ЖЖ и обнажил незнание им а) статьи, которую он взялся критиковать, б) азов биоиформатики. Посмотрите сами -

Резюме претензий к статье Щербака и Макукова в "Икарусе"

А другие ученые поняли, что работа серьезная. Приведу мнения исключительно эволюционистов -

К.б.н. Евгений Благодаренко
я в начале негативно воспринял, когда статью наискосок глянул. Думаю, что, блин, за нумерология.
А когда повнимательнее иллюстрации глянул, взял калькулятор и пересчитал - аж голова закружилась.
Мне придраться не к чему, и нормализацию пролина считаю правомерной, так как у него радикал зациклен на аминогруппу.
Что особенно производит впечатление, что симметричные суммы масс аминокислот получаются не путем произвольного подбора, а через простую системную сортировку кодонов.
... Я до сих пор под впечатлением.
ссылка

Д.б.н Александр Марков
Здорово, очень интересно.
ссылка

[Buhator]

На это уже ответил выше АА.

И не правильно ответил. Раз вы оспариваете СТЭ, то вы и должны наверное все же оперировать понятиями СТЭ. Разве СТЭ постулирует, что мутации возникают под воздействием ЕО? Нет. Мутации - вещь независимая от ЕО и происходят постоянно. Если были замечены когда то ранее подобные мутанты, то что с того? Ведь не было популяции черных бабочек, а значит этот признак не был "видовым".

Мне кажется, Вы рассказываете какие-то красочные детали от себя. Например, я не помню, чтобы там численность пядениц резко падала. Но возможно, забыл уже. Не могли бы Вы привести ссылку в подтверждение.

Той оригинальной работы Кеттлвелла в нете нет. Зато на его работу ссылаются как на классический пример влияния ЕО. Ну а раз классический, значит "бутылочное горло" обязано было быть.

Под "вид не изменился" - в данном случае, конечно, понималось, что ни один морфологический признак НЕ вышел за границы тех значений, которые наблюдались у этого вида и раньше.

Как редкую мутацию. Мне даже как то неудобно, что биолог (а не дилетант) хочет от меня, как любит говорить Сергеевна, "крокоутку". Уж кому-кому, а вам это непростительно.
Как я понял, вы хотите от меня того, чтобы я привел вам пример того, как мутация, которая никогда раньше не случалась у этого вида, была закреплена естественным отбором? Я правильно вас понял? Но тогда вам не со мной надо спорить. Вам надо спорить с поклонниками номогенеза, поклонниками "универсального генома", поклонниками "разумного замысла" и т.п. Это их теории утверждают что, мол, ничего не было, а потом вдруг как по команде появилась какая то никогда ранее не виданная "мутация".
СТЭ это не постулирует. Согласно СТЭ мутации происходят постоянно. Мутантов вы тоже можете наблюдать постоянно. ЕО лишь закрепляет какую то полезную в данный момент мутацию и распространяет ее на популяцию. Так что в данном примере с бабочками мы имеем превосходную иллюстрацию сценария именно СТЭ, а не чего либо еще.

А "репродуктивный критерий" - меня вообще не интересует. Лично я не считаю его серьезным критерием вида.

Ваше частное мнение роли в систематике не играет. Ну да ладно, морфология, так морфология. Только один маленький вопрос. Если вы, к примеру, отправитесь плавать по морю-окияну и найдете два острова. На островах будут жить, к примеру, маленькие серые мышки, абсолютно с виду одинаковые на обоих островах, но при этом напрочь лишенные возможности иметь гибридное потомство. Вы этих мышек отнесете к одному виду или все же к разным?

- - - Добавлено - - -

А другие ученые поняли, что работа серьезная. Приведу мнения исключительно эволюционистов - К.б.н. Евгений Благодаренко

А при чем здесь эволюционисты? Тут "игра" не с столько с биологией. сколько с числами. Мне было бы интересно мнение математиков и специалистов по кодам.
Кстати, Благодаренко тем не менее критикует метод

Д.б.н Александр Марков

Так же критикует метод.

[Imperor_id]

Хочу оставить сию честь вам. Я, как вы правильно заметили, ссылаюсь на слова Маркова. А вы на что? Если уж ставите под сомнение что то, то вам и обосновывать свои сомнения, вам и уличать Маркова во лжи, Так что ищите.

А тут нечего искать. Дело в том, что в тексте оригинальной статьи (которую комментирует Марков) - о морфологических изменениях (ни мух, ни наездников) - нет ни слова. Этого достаточно для доказательства?

Нет, поскольку старые ресурсы крестьяне как потребляли, так и потребляют, это раз. Во вторых, крестьяне не столь специализированы по питанию, как данные мухи. В третьих, не замечено репродуктивной изоляции (крестьяне, которые ели картошку, успешно спаривались с крестьянами, которые ее не ели, а так же с дворянами). Так что ваша аналогия с крестьянами - бред сивой кобылы.

Это Вам просто так кажется. А на самом деле, например, в тексте оригинальной статьи, как раз-таки озвучивается одна из версий, аналогичных "картошке и крестьянам" (импринтинг). Читайте оригинальные публикации, а не вольные пересказы Маркова.

Во-первых, не в 100 млн., это явно завышенная вами оценка.

Это не "завышенная мной оценка", а пересказ цитаты, посвященной результатам экспериментов Холла.

Об этом и речь. ЕО заставляет мух постоянно совершенствовать свою "систему защиты", а ос "систему нейтрализации" этой защиты.

Еще раз. Что мешает этой "системе защиты" - ходить по кругу, не выходя за границы, характерные для данных видов? Вы мой вопрос понимаете?

Правильно, на 7-11 поколении у тлей. А на каком поколении у бухнеры? Правильно, на черт знает каком и разброс этот будет огромен.

Не на "черт знает на каком", а на таких поколениях, которые соответствуют 7-11 поколениям тлей.
"Черт знает на каком" было бы в том случае, если бы в одной серии опытов, приспобленность возникала бы, например, на 10 поколении (тлей), в другой серии опытов - на 400 поколении (тлей), а в третьей серии опытов - на 50.000 поколении (тлей). Вместо этого Шапошников получил совершенно другую картину - в каждом из опытов приспособленность возникала (если возникала) на 7-11 поколении. Еще раз - смотрите оригинальные тексты публикаций.

Проблема в том, что если бактерии не смогут произвести продукт, который нужен хозяину для жизни, то хозяин умрет и бактерии вместе с ним, это раз.

Еще раз. Какая разница бактерии, из какого конкретно вида растения - тот сахар, который ей поставляет тля?

Ничего странного, коль бактерия столь плотно участвует в метаболизме животного. Влияние бухнеры на размножение тлей является бесспорным фактом.

Нет. Это Ваша личная фантазия. Если не согласны, то приведите подтверждающую ссылку на соответствующие (и опубликованные) результаты научного исследования.

[Angelapocalypse]

Мне было бы интересно мнение математиков и специалистов по кодам.

Так зачем же Вы дали нам ссылку на Николу Борисова? Разве он математик? Разве спец по кодам? Разве он не был усажен в лужу математиком и спецом по генетическому коду (Макуковым)?

Кстати, Благодаренко тем не менее критикует метод

Где? Покажите. Иначе создается впечатление, что Вы выдумываете на ходу.

Так же критикует метод.

Марков в своем комментарии занимается теологией. Еще один специалист по мыслям Дизайнера.

Важно то, что ни редакторы и три их обозревателя серьезного научного журнала Icarus (среди которых были ведущие мировые специалисты в генетическом коде) ни Благодаренко, ни даже Марков, не сочли работу нумерологией, как назвал ее дилетант Buhator.

[Imperor_id]

Раз вы оспариваете СТЭ, то вы и должны наверное все же оперировать понятиями СТЭ.

Чего-чего?!

Разве СТЭ постулирует, что мутации возникают под воздействием ЕО? Нет. Мутации - вещь независимая от ЕО и происходят постоянно. Если были замечены когда то ранее подобные мутанты, то что с того? Ведь не было популяции черных бабочек, а значит этот признак не был "видовым".

Как это "признак не был видовым", если он всегда наблюдался у данных бабочек?
Вообще, почитайте что-нибудь альтернативное на эту тему. А то у Вас с альтернативными объяснениями какие-то проблемы. Пояснения Алтухова на эту тему, например, почитайте.

Той оригинальной работы Кеттлвелла в нете нет. Зато на его работу ссылаются как на классический пример влияния ЕО. Ну а раз классический, значит "бутылочное горло" обязано было быть.

Зато у меня есть сразу несколько тех самых публикаций Кеттлвелла (их было несколько). Но там (насколько я помню) нет ни слова о "бутылочном горлышке"... Что теперь делать будете?

Всё, теперь точно исчезаю.

[John_Smith]

http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/homenkov_primates.html

Почему некоторые обезьяны человекообразны?
А.С. Хоменков


Вот вот, почему ?


Вопреки расхожим мнениям и содержимому школьных учебников можно с уверенностью утверждать, что достоверных свидетельств существование "обезьяно-человека" найдено не было


А не нужно смотреть учебники столетней давности
Давно миновали те дни, когда человека относили к другому отряду чем обезьяны


Четверорукие Википедия
Четверорукие (лат. Quadrumana) один из двух отрядов, на которые был в XVIII веке искусственно разделён отряд приматов. Он включал в себя всех приматов, за исключением человека, который выделялся в отряд Bimanus (двурукий). Первым о таком разделении сказал Жорж Бюффон, а в 1775 году немецкий анатом-креационист И. Блуменбах выделил эти два отряда, что вскоре закрепил знаменитый зоолог Жорж Кювье (также являвшийся креационистом). Примерно через 100 лет Томас Гексли доказал, что задняя конечность обезьяны нога, а не рука, что положило конец разделению отряда приматов на Двуруких и Четвероруких.


Т.о. уже с 1875 года доказано что человек относится к обезьянам


Какого же обезьяно- человека можно найти ?
Это невозможно в принципе


Во всех этих формах птичьего пения проявляется то, что можно назвать человекообразием.
Муравьи показывают человеку пример трудолюбия

В природе существуют и другие примеры человекообразия. "Что касается производства - пчелы делают мед, смешивая нектар с водой и консервантом. Один из видов пауков строит плотик, чтобы плавать по воде, а люковый паук ловит своих жертв в изготовленные им механические ловушки, прямо как человек
Журавли почти как люди танцуют. Лебеди живут парами всю жизнь, как люди!
В инженерных работах ближе всего к человеку стоят бобры со своими домиками и запрудами".





Это никак не поможет нам понять сходство человека с приматами
Это сходство человека с другими животными


Но, почему человек похож именно на приматов, причем так похож, что человека самого уже давно относят к приматам?


называть дьявола обезьяной Бога.
Человек, как учит нас Священное Писание, создан по образу Божию

Но может ли существовать такая близость во внешних формах поведения обезьян без явной общности их внутренней организации?
Очевидно, что нет
сходству между человеком и обезьяной, которое, по замыслу Творца, должно простираться до пределов, при которых человек будет ощущать свое сходство с обезьяной всеми фибрами своей души, всею своею интуицией. Чтобы человек "узнавал" себя за обезьяньей внешностью, нужна существнная общность в биохимическом составе тела обезьяны и человека, в особенностях строения их тканей и во многом другом, что является основой жизнедеятельности организмов.

Очевидно, что для того, чтобы обезьяна с успехом справлялась с возложенной на нее задачей - напоминать своими повадками человека, - ее мозг должен быть очень похожим на человеческий. И действительно, такое сходство мы можем обнаружить как в строении, так и в работе мозга. Следствием этого, видимо, является и отмеченная исследователями схожесть выражения глаз - "зеркала души" - человека и обезьяны

Что доступно для наблюдения не только ученых мужей, но и простых смертных - это огромная степень сходства в мимике обезьяны и человека

Как утверждают исследователи "белки крови и тканей, имеющие фундаментальное значение в жизнедеятельности организма, - у человека и шимпанзе почти одинаковы вплоть до взаимозаменяемости!". Этот факт настолько неординарен, что "почти всегда та или иная биологическая подробность сходства, обнаруживаемая впервые, вызывала у самого открывателя и, конечно, у тех, кто об этом узнавал, удивление, а то и потрясение. Ибо не может не поражать нормальное воображение исключительная, уникальная в животном мире близость анатомии, физиологии, биохимии человека и обезьян!".

Человек же от обезьяны внешне все же значительно отличается.


Детеныш обезьяны (шимпанзе): сходство с человеком. Строение обезьян - Антропогенез.РУ
Анатомически человек, понятно, заметно отличается от обезьян, но эта разница бросается в глаза, только если рассматривать человека в целом. Если же сравнение проводить по отдельным органам, костям или тканям, то отличия найти будет не так легко, разница обусловлена лишь пропорциями, но не самим строением как таковым. Это составляет даже значительную палеонтологическую проблему, поскольку в ископаемом виде сохраняются обычно лишь отдельные элементы скелета. Например, отличить плечевую кость человека и того же шимпанзе сложно даже специалисту; то же можно сказать и о многих других костях и органах. Даже концентрация волосяных луковиц на коже у человека и обезьян почти одинаковая: внешне очевидная разница по степени "волосатости" обусловлена почти исключительно неодинаковой толщиной волос тонких и часто обесцвеченных у людей и толстых и пигментированных у обезьян. Моляры человека настолько похожи на зубы орангутанов, что множество ископаемых находок из Юго-Восточной Азии и Индонезии остаются неопределёнными не то человек, не то орангутан. А ведь орангутан далеко не самый похожий на человека примат! Анатомическое сходство человека и других приматов настолько велико, что в Средние Века и в начале эпохи Возрождения врачи изучали человеческое строение на обезьянах.


И вот пока одни ученые ломали голову, пытаясь понять, почему при столь мизерном генетическом и биохимическом различии наблюдается все же существенная разница между внешним видом и поведением шимпанзе и человека, а другие требовали внесения принципиальных поправак в систематику,


Говорится о 94-98%


Генетика человека и обезьян. Почему человек произошёл от обезьяны - Антропогенез.РУ
"
Из всех приматов ближе всего к человеку шимпанзе, по наиболее современным подсчётам общий геном с которым у человека составляет около 94%, а иногда называются даже цифры до 98%. "


Вообщем я лично так и не понял почему Господу было угодно поместить человека в отряд приматов

[John_Smith]

Бухатор
Согласно СТЭ мутации происходят постоянно


Вообще говоря согласно генетике
СТЭ лишь на нее ссылается


Имперор
Что мешает этой "системе защиты" - ходить по кругу, не выходя за границы, характерные для данных видов?


Потому что никаких границ нет
Сравнительная биология это подтверждает

[Buhator]

А тут нечего искать. Дело в том, что в тексте оригинальной статьи (которую комментирует Марков) - о морфологических изменениях (ни мух, ни наездников) - нет ни слова. Этого достаточно для доказательства?

Нет, разумеется, т.к. тема статьи - не морфологические изменения, а репродуктивная изоляция и изменения в геноме. Вам нужна другая статья Case Study Collection - National Center for Case Study Teaching in Science

Это Вам просто так кажется. А на самом деле, например, в тексте оригинальной статьи, как раз-таки озвучивается одна из версий, аналогичных "картошке и крестьянам" (инбридинг).

И отвергается авторами, между прочим.

Это не "завышенная мной оценка", а пересказ цитаты, посвященной результатам экспериментов Холла.

Пусть так, но увеличение частоты мутаций на 5 порядков из моего примера (и причина такого повышения частоты известна) никуда не делись. Так что объяснение вполне корректное.

Еще раз. Что мешает этой "системе защиты" - ходить по кругу, не выходя за границы, характерные для данных видов? Вы мой вопрос понимаете?

А вы мой вопрос понимаете? Я вас попросил объяснить некое явление с точки зрения ID. Это просьба не относится к вашему вопросу об изменении морфологических признаков. Вы мне можете ответить? Зачем вы пытаетесь увести разговор в сторону? Я вам задал вопрос. Хочу получить на него ответ на протяжении уже довольно большого числа постов.

Не на "черт знает на каком, а на таких поколениях, которые соответствуют 7-11 поколениям тлей.

М-да, тяжелый случай. Ладно, придется объяснять на пальцах. Допустим, за жизненный цикл одной тли у бактерии сменяется 1000 поколений. Тогда получается, что мутации у бактерий произошли в разбросе от 7тысячного поколения до 11 тысячного. Между первыми мутантами бактерий в одной особи тли и другой особи тли имеется промежуток в 4000 поколений. Вы считаете такой разброс в поколениях у бактерий маленьким?

"Черт знает на каком" было бы в том случае, если бы в одной серии опытов, приспобленность возникала бы, например, на 10 поколении (тлей), в другой серии опытов - на 400 поколении (тлей), а в третьей серии опытов - на 50.000 поколении (тлей). Вместо этого Шапошников получил совершенно другую картину - в каждом из опытов приспособленность возникала (если возникала) на 7-11 поколении.

Рекомендую вам на досуге почитать тервер. Каждая мутация имеет вероятность. Так вот если вы будете строить кривую зависимости вероятности события от времени (с ростом времени вероятность нелинейно возрастает), то у вас, начиная с определенного момента времени данная вероятность будет "колыхаться" возле 100%, стремясь к этому значению Так вот время, соответствующее 7-ми поколениям - это начало активного роста вероятности, 11 поколений - конец, после которого "кривая стремится к 100%. Ничего удивительного, простая математика.

Еще раз. Какая разница бактерии, из какого конкретно вида растения - тот сахар, который ей поставляет тля?

Если мы говорим только о сахаре, то никакого.

Нет. Это Ваша личная фантазия. Если не согласны, то приведите подтверждающую ссылку на соответствующие (и опубликованные) результаты научного исследования.

Да пожалуйста, хотя бы вот это Элементы - новости науки: Способность тлей приспосабливаться к колебаниям температуры зависит от симбиотических бактерий

[Buhator]

Так зачем же Вы дали нам ссылку на Николу Борисова?

Потому, что его критика конструктивна с точки зрения биолога

Разве он математик? Разве спец по кодам? Разве он не был усажен в лужу математиком и спецом по генетическому коду (Макуковым)?

"Лужи" я не заметил, это раз. Во-вторых, авторы сами "признаются" в нумерологии. В третьих, нумерологические методы не используются для дешифровки закодированной информации.

Где? Покажите. Иначе создается впечатление, что Вы выдумываете на ходу.

М-да, тут у меня ошибочка вышла. Не Благодаренко, а Борисов.

Марков в своем комментарии занимается теологией. Еще один специалист по мыслям Дизайнера.

А чем ему еще заниматься, не математикой же. Поймите простую вещь, с помощью нумерологических методов можно найти симметрию в чем угодно. Хотите на простом примере анализа, к примеру, моей рубашки, я "докажу", что эта рубашка - послание человечеству, указывающее на правильность СТЭ?

Важно то, что ни редакторы и три их обозревателя серьезного научного журнала Icarus (среди которых были ведущие мировые специалисты в генетическом коде) ни Благодаренко, ни даже Марков, не сочли работу нумерологией, как назвал ее дилетант Buhator.

Ее так назвали сами авторы (это раз). Во-вторых, в дешифровке я кое-что понимаю лучше, нежели может понимать Марков или Благодаренко, поскольку это раньше было моей специальностью и наверное могу сделать такой вывод.

- - - Добавлено - - -

Как это "признак не был видовым", если он всегда наблюдался у данных бабочек?

Да ну? Ну и где же упоминание о популяции черных бабочек данного вида до описываемых событий?
Вы видели, что я вам писал в предыдущем посте о мутациях? Если не согласны, то критикуйте мои слова в том посте, а не повторяйте "халва, халва, халва" без объяснений, ведь во рту слаще не станет.

Зато у меня есть сразу несколько тех самых публикаций Кеттлвелла (их было несколько). Но там (насколько я помню) нет ни слова о "бутылочном горлышке"... Что теперь делать будете?

Поделитесь публикацией, посмотрим.
Но насколько я помню, генетики установили, что все черные бабочки были потомками одной особи. Статьи Сачери на эту тему у вас нет, случайно?

P.S. До понедельника!

[Angelapocalypse]

Нет, разумеется, т.к. тема статьи - не морфологические изменения, а репродуктивная изоляция и изменения в геноме. Вам нужна другая статья Case Study Collection - National Center for Case Study Teaching in Science

И где эта другая статья?

А вы мой вопрос понимаете? Я вас попросил объяснить некое явление с точки зрения ID. Это просьба не относится к вашему вопросу об изменении морфологических признаков. Вы мне можете ответить? Зачем вы пытаетесь увести разговор в сторону? Я вам задал вопрос. Хочу получить на него ответ на протяжении уже довольно большого числа постов.

Вам уже давно дали ответ, что новая ID теория, объясняющая разнообразие форм (организмов) лучше теории естественного происходения, находится в стадии доработки и в ближайшее время Вы сможете с ней ознакомиться, возможно в ЖЖ Имперора. Потерпеть не можете?

М-да, тяжелый случай. Ладно, придется объяснять на пальцах. Допустим, за жизненный цикл одной тли у бактерии сменяется 1000 поколений.

Вы уже с тлей на бактерии перскочили? Тогда покажите какой новый морфологический признак у них появился.