Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Imperor_id]

По поводу предыдущего поста. Вот, нашел точную ссылку:
Видообразование сегодня

[Француженка]

Не встречал ещё атеиста который бы любил свою работу.

[Сергеевна]

Не встречал ещё атеиста который бы любил сою работу.

А не могли бы привести данные коррелирующие с этим утверждением? Естественно официальные. ИМХи не надо

[Француженка]

Для Сергеевна

А не могли бы привести данные коррелирующие с этим утверждением? Естественно официальные. ИМХи не надо

Кто не могли бы ?

[Сергеевна]

Для Сергеевна

А не могли бы привести данные коррелирующие с этим утверждением? Естественно официальные. ИМХи не надо

Кто не могли бы ?

Уруща бельмейм?

[Buhator]

Конечно он не случаен. Это и явилось сутью открытия авторов данной статьи.
А должен быть случаен. Поверьте, это так.

Кстати, просмотрел статью внимательней и вот что меня удивило. Во-первых, почему авторы рассматривали только кольцевую полипептидную структуру? А почему не линейную? А почему сделана поправка на цитоплазменные эффекты? Почему был вообще выбран вот этот вариант? Ведь без той подгонки, которую осуществили авторы, такую "алгебру" было бы не получить.

Не надо оспаривать очевидные истины, понятные любому биологу. Вот смотрите, и авторы статьи в известном рецензируемом научном журнале - тоже так считают. Наверное, это не случайно?

А еще они признаются в том, что занимались нумерологией The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code | Feedback resource

1). Вы забываете о том, что никаких морфологических изменений в данном случае не произошло.

Написано что "произошли незначительные"

2). Никакое давление естественного отбора здесь не измерялось, и вообще не изучалось.
Т.е. этот пример не проходит сразу два критерия (озвученных АА).

А зачем изучать? Его влияние очевидно. Жуки освоили новый ресурс, где у них нет конкурентов среди сородичей.

1. Резистентность - это НЕ морфологический признак.

Вы кажется забылись. Вы меня спрашивали про примеры морфологических изменений и я, в общем то вам отвечаю. А я вас спросил, как ваша, так называемая, "теория" объясняет тот или иное явление. В частности эффект красной королевы. Так что морфология тут не причем. Прошу в очередной раз ответить на поставленный вопрос.

3. Вы что-нибудь слышали об "адаптивных мутациях", открытых Холлом? Что Вы думаете по этому поводу?

Увеличенная частота мутаций (есть такие адаптивные механизмы у одноклеточных)+горизонтальный перенос внутри колонии.

1. Неизвестно, вышли ли эти изменения за рамки видовой нормы.

Разумеется выходит. Осы то ведь не вымерли от бескормицы..

2. Это не морфологические признаки.

Это не имеет значения, поскольку про "гонку вооружений" вопрос вам, а не мне.

1. Никакие симбионты не изучались (эмпирический недостаток предположения).

Тогда как можно говорить о том, что приведенный вами пример - это то, что нужно? Нельзя, разумеется. Поскольку данный пример не подходит, в третий раз прошу вас дать примеры "эволюции по Бергу".

2. Тли приспосабливались к растению - синхронно, что необъяснимо в рамках предположения об "эволюции симбионтов", т.к. синхронность изменений в данном случае, по сути, является нарушением классического теста Лурии-Дельбрука.

Не так уж и синхронно. Далеко не все особи смогли перейти на другую пищу. Более того. Для того чтобы пересадить тлей на "нужную" культуру, пришлось сначала высаживать их на промежуточную, чтобы процент выживших был выше. В общем, прослеживается классическая картина при вышеназванном вами тесте, если рассматривать каждую тлю, как чашку петри: часть тлей сдохла, часть смогла питаться на новом ресурсе, но не размножалась, а часть более менее приспособились.

3. Непонятно также, почему предполагаемые изменения с кишечными симбионтами - приводили к тому, что тли из новых линий переставали спариваться со старыми линиями. Причем опять-таки, достаточно синхронно.

Вы ошиблись в очередной раз. Бухнера обитает не в кишечнике, а внутри клеток хозяина и вполне может влиять на жизнеспособность яиц (подобную штуку проделывает другой симбионт насекомых - известная Вольбахия). Ну а если такую штуку умеет делать вольбахия, то почему не может бухнера, которая имеет не менее давние и плотные симбиотические связи со своими хозяевами.

Я вот как раз сейчас пытаюсь набросать (в новой, еще не выложенной записи у себя в ЖЖ) - основные положения альтернативной теории. Вот Вам даже конкретный отрывок, чтобы не выглядеть голословным:

...Тогда и в природе следует ожидать сравнительно быстрого "распада" птиц-шалашников по этим признакам - по разнообразию формы брачных шалашей и способов их украшения.

На вышеозвученных теоретических допущениях можно даже построить альтернативную теорию эволюции:
1. Можно предположить, что какая-то неизвестная сила в ходе истории Земли периодически создавала новые таксоны живых существ, с характерными для этих таксонов признаками и генофондами. Это происходило либо в результате создания, либо в результате "вброса" новых таксонов, либо в результате генетической модификации старых (уже имеющихся) таксонов. Данное предположение напоминает идею Михаила Шермана об "универсальном геноме". Только у Шермана происходит одноразовый гипотетический вброс в биосферу "универсального генома всех многоклеточных животных", а мы можем предположить. что такие "вбросы" происходили в истории Земли...
И т.д.

Видите ли, здесь имеется существенный пробел, на который я указывал неоднократно. Вы являетесь приверженцем теории РАЗУМНОГО замысла. Соответственно необходимо показать разумность действий "Дизайнера". У вас же в рассуждениях просто всегда присутствует некая сила, которая на что то там влияет. О разумности данной "силы" (даже когда вы называете ее Дизайнером) ни слова, ни намека ни в рассуждениях, ни в выводах. Так чем же отличается по большому счету ваша "сила" от естественных процессов, которые как бы тоже неразумны (ЕО и мутации ведь не личности, даже не силы, а просто явления)? Ничем, поскольку, так сказать, направление изменений не задано (только разве что в сторону приспособленности). Я могу смело во все ваши рассуждения вставить вместо слов "сила", дизайнер" и т.п. слово ЕО и получим то же самое по смыслу.
Понимаете?
Вы не хотите восполнить данную брешь в своих рассуждениях и рассказать мне, где вы видите разумность в эволюции (ну хоть злосчастный пример той же "красной королевы")?

[Француженка]

Для Сергеевна

Уруща бельмейм?

Не не, нихт бельмейм. Откуда ? Мы мракобесы безграмотные.

[Buhator]

Да, об этом забыл написать:

1). По поводу исследований с березовой пяденицей - можете посмотреть вот здесь:
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ - ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ К ВАМ ПРИСТАЛ ДАРВИНИСТ И ТРЕБУЕТ ПРИЗНАТЬ ЭВОЛЮЦИЮ?
(где-то в середине текста, ориентируйтесь на картинку березовой пяденицы)
Интересно, что здесь строгие замеры давления естественного отбора (в виде хищничества птиц) - как раз проводились. Этот пример подкачал в другом отношении - отсутствует изменение вида.

На самом деле мой пример хорош. Вы говорите, что данный признак присутствовал раньше? Нет, не присутствовал, это было редкой мутацией, для вида нехарактерной. Ну а мы же с вами знаем, что, как говорит СТЭ, мутации не появляются в результате ЕО, а лишь закрепляются им в потомстве (т.е. в любой популяции мы всегда можем встретить самых разных мутантов). Вы просили морфологический признак, который не наблюдался у данного вида раньше? Вот он (окрас), ибо до этого времени не было популяций этого вида бабочек, замеченных в меланизме.
Вам не нравится, что не проводилось исследование давления ЕО? Но, описанная картина полностью вписывается и подходит к сценарию ЕО (в отличии, например, от тех же опытов Шапошникова). Они не менялись по сценарию Берга, а сначала их численность резко упала, потом стала восстанавливаться с практически полным замещением светлых бабочек на темных. Классическая картина!
Вы говорите. что вид не изменился? Правильно, такой задачи вы мне и не ставили. Вы не сказали мне "Дайте пример, в котором бы появился новый вид", вы сказали "Пример, где под действием ЕО вид приобрел бы морфологические отличия, которые отсутствовали у данного вида ранее". Все, я выполнил ваше требование полностью. Теперь вам мало морфологических признаков и нужны примеры репродуктивной изоляции? Вам они так же приводились. Что дальше?

2). По поводу получивших широкую известность "улиток Андреевых" - сам я эту работу не читал (только несколько абзацев). К сожалению, этот пример тоже не может считаться строго установленным примером эволюции под действием естественного отбора, поскольку Андреевы по мнению некоторых других специалистов малакологов (российских и зарубежных) - не смогли строго доказать ни естественный отбор (на строгое изучение которого вообще не делалось упора), ни даже сам факт эволюционных изменений улиток. В своё время (когда там еще были специалисты) на www.paleo.ru "улитки Андреевых" - тоже обсуждались. И там один из специалистов выступил с очень резкой критикой этих исследований (точнее, не самих результатов, а именно их интерпретации, как эволюционных изменений). Еще он сослался на зарубежных специалистов, которые тоже отнеслись к эволюции Аральских улиток - крайне скептически. В поддержку "улиток Андреевых" выступил (в той же теме) один из членов диссертационного совета, где проходила защита диссертации Андреевых, и сказал, что аргументы Андреевых показались диссертационному совету - убедительными.
Таким образом, вопрос повис в воздухе - одним специалистам нравятся "улитки Андреевых", а другим специалистам - не нравятся. Очевидно, что это НЕ строго установленный пример, а наоборот, весьма дискуссионный. Всё это происходило в теме, которая там (на палео.ру) до сих пор где-то есть, и называется: "Видообразование сегодня". Так что если Вам интересно, можете сами почитать.

Я почитаю и отпишусь

[John_Smith]

Для Сергей_
Очень "мудрено" всё изложено.


Просто кратно, но подробно постами выше


Откуда(как) появилось первое яйцо и первая курица?


Правильный вопрос.
Дома не появляются сами из одного кирпича
Станки из одного болта.


А организмы действительно появляются из яйца.
Это принципиальная разница.


Новорожденный детеныш сумчатых переползающий в сумку, можно сказать что движущийся эмбрион


Личинка медузы (планула) тоже фактически эмбрион.
И вообще любой организм формируется из одной клетки и фактически представляет собой некую совокупность клеток, которые получились из первой делением


С другой стороны, есть организмы которые вообще состоят из одной клетки


Т.е. курица есть ничто иное как колония яиц
Т.о. сначала была очень просиая курица, но которая была одновременно и яйцом.

[Angelapocalypse]

На самом деле мой пример хорош. Вы говорите, что данный признак присутствовал раньше? Нет, не присутствовал, это было редкой мутацией, для вида нехарактерной.

Темная, и светлая формы березовой пяденицы (и еще форма с промежуточной окраской) - регистрировались у этого вида и раньше.

Во времена промышленной революции английские ученые заметили, что темных пядениц становится все больше...
Эволюция березовой пяденицы

Нормальные формы этих бабочек имеют светлую окраску, делающую их незаметными на стволах берез, покрытых лишайниками. Но в популяциях этого вида всегда встречаются особи с серой окраской форма и темноокрашенные меланисты. Темная окраска определяется доминантным геном, но в норме меланистические формы подвергаются более интенсивной элиминации хищниками, поэтому процент таких особей в популяции остается невысоким. Примерно с середины XX в. в промышленных районах Англии стали регистрировать увеличение доли меланистов в популяцих этого вида.
Человек и биосфера

Вы просили морфологический признак, который не наблюдался у данного вида раньше? Вот он (окрас), ибо до этого времени не было популяций этого вида бабочек, замеченных в меланизме.

Увы, но Вам придется поискать другой пример.

[Imperor_id]

Кстати, просмотрел статью внимательней и вот что меня удивило. Во-первых, почему авторы рассматривали только кольцевую полипептидную структуру? А почему не линейную? А почему сделана поправка на цитоплазменные эффекты?

Не очень понял, о чем Вы говорите. Мы одной и той же статье говорим? Я имел в виду "Wow! signal" of terrestrial genetic code...". А Вы о какой статье говорите? Если о той же, что и Вы, то при чем здесь "кольцевая полипептидная структура"? Я не понимаю, о чем Вы говорите. Мне всегда казалось, что белковые молекулы - линейные. Кроме того, я не понимаю, при чем здесь вообще полипептиды?

Почему был вообще выбран вот этот вариант? Ведь без той подгонки, которую осуществили авторы, такую "алгебру" было бы не получить.А еще они признаются в том, что занимались нумерологией The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code | Feedback resource

Ну вот выбрали авторы некий вариант. Так получилось (ведь хотели найти закономерности). И нашли. Одинаковые преобразования с кодонами приводили к одинаковым математическим симметриям (в сумме молекулярных масс аминокислот, соответствующих этим кодонам). И это там, где никакой математики быть не должно, если считать, что генетический код образовался случайным образом в первичном бульоне.

Написано что "произошли незначительные"

Врут, хулиганы. Это ведь Марков пишет?
Впрочем, если не согласны, можете озвучить, что конкретно изменилось.

А зачем изучать? Его влияние очевидно. Жуки освоили новый ресурс, где у них нет конкурентов среди сородичей.

Какие жуки? Я комментировал Ваш пример с мухами, жрущими яблоки. Или Вы имели в виду паразитических наездников? Но они тоже - не жуки.
По поводу "освоения нового ресурса". Русские крестьяне тоже долго "осваивали" новый ресурс - картошку. Но потом всё-таки освоили. Это значит, что крестьяне эволюционировали по механизму естественного отбора?

Вы кажется забылись. Вы меня спрашивали про примеры морфологических изменений и я, в общем то вам отвечаю. А я вас спросил, как ваша, так называемая, "теория" объясняет тот или иное явление. В частности эффект красной королевы. Так что морфология тут не причем. Прошу в очередной раз ответить на поставленный вопрос.

А я Вам ответил, что установленных примеров морфологической коэволюции - наукой не установлено (меня интересуют, в первую очередь, морфологические изменения). Если я (там) забыл вставить слово "морфологическая", то тогда прошу прощения.

Увеличенная частота мутаций (есть такие адаптивные механизмы у одноклеточных)+горизонтальный перенос внутри колонии.

Такое объяснение использовалось, но на мой взгляд, оно откровенно слабое. Т.е. просто "отмазка", чтобы отделаться от необъяснимого результата. Поясню, почему я так считаю.
В экспериментах Холла - нужные двойные мутации возникали в 100.000.000 раз чаще, чем это ожидалось при случайном распределении мутаций. Я никогда не поверю, что в колонии бактерий, которая просто голодает (а не подвергается ни радиации, ни химической обработке) - частота случайных мутаций... подпрыгивает в 100 млн. раз! Понятно, что это весьма странное "объяснение". Данного феномена.

Разумеется выходит. Осы то ведь не вымерли от бескормицы..

Нет, не обязательно (вышли за норму вида). Они так могут ходить по кругу - с самого сотворения мира. И так никуда из этого круга и не выйти.

Тогда как можно говорить о том, что приведенный вами пример - это то, что нужно? Нельзя, разумеется. Поскольку данный пример не подходит, в третий раз прошу вас дать примеры "эволюции по Бергу".
Не так уж и синхронно. Далеко не все особи смогли перейти на другую пищу. Более того. Для того чтобы пересадить тлей на "нужную" культуру, пришлось сначала высаживать их на промежуточную, чтобы процент выживших был выше. В общем, прослеживается классическая картина при вышеназванном вами тесте... ...если рассматривать каждую тлю, как чашку петри: часть тлей сдохла, часть смогла питаться на новом ресурсе, но не размножалась, а часть более менее приспособились...

Нет, не прослеживается (классическая картина). Посмотрите оригинальный текст статьи Шапошникова (есть по ссылке в википедии). Там на 7-11 поколении идет, действительно, сразу массовый переход на новый вид (смертность вдруг резко и дружно падает сразу у значительного числа особей). Т.е. если рассматривать каждую тлю, как чашку Петри (как предлагаете Вы), то это как раз и будет нарушением теста Лурии-Дельбрука - "чашки Петри" почему-то на 7-11 поколении вдруг начинают дружно выживать (а не на 20, не на 400, и не на 50.000). Это странно.

Вы ошиблись в очередной раз. Бухнера обитает не в кишечнике...

А где локализованы у тли бактериоциты? Если не в районе пищеварительной системы, то тогда какая разница бактериям, на каком виде растений питаются их хозяева? Углеводы - они ведь и в Африке углеводы (и внутри организма тли - тоже). Так в чем проблема для бактерий? Может быть, это всё же проблема для самих тлей, а не для бактерий? Или эти бактерии такие нежные, что травятся какими-нибудь метаболитами "чужих" растений, проникающих в организм тлей? Проводились ли такие исследования, где бы выяснилось, что виновники узкой пищевой специализации тлей - это бактерии, а не сами тли?

...а внутри клеток хозяина и вполне может влиять на жизнеспособность яиц (подобную штуку проделывает другой симбионт насекомых - известная Вольбахия). Ну а если такую штуку умеет делать вольбахия, то почему не может бухнера, которая имеет не менее давние и плотные симбиотические связи со своими хозяевами.

Все равно как-то странно. Почему данное умение у бактерий возникает синхронно с приспособлением к новой пище? Что за странный ряд совпадений?

Видите ли, здесь имеется существенный пробел, на который я указывал неоднократно. Вы являетесь приверженцем теории РАЗУМНОГО замысла. Соответственно необходимо показать разумность действий "Дизайнера". У вас же в рассуждениях просто всегда присутствует некая сила, которая на что то там влияет. О разумности данной "силы" (даже когда вы называете ее Дизайнером) ни слова, ни намека ни в рассуждениях, ни в выводах. Так чем же отличается по большому счету ваша "сила" от естественных процессов, которые как бы тоже неразумны (ЕО и мутации ведь не личности, даже не силы, а просто явления)? Ничем, поскольку, так сказать, направление изменений не задано (только разве что в сторону приспособленности). Я могу смело во все ваши рассуждения вставить вместо слов "сила", дизайнер" и т.п. слово ЕО и получим то же самое по смыслу.

Нет, что Вы. Совсем не то же самое. Введение разумной силы позволяет нам объяснить те наблюдаемые факты из живой природы, которые концепции ЕО и ПО - либо затрудняются объяснить, либо вообще объяснить не в состоянии. А поскольку таких фактов в природе - вагон и маленькая тележка, то моя эволюция с введением "разумной силы" - гораздо лучше объясняет наблюдаемые факты, чем Ваша эволюция с ЕО и ПО, которая спотыкается чуть ли не на каждом втором-третьем наблюдаемом факте.

[Imperor_id]

На самом деле мой пример хорош. Вы говорите, что данный признак присутствовал раньше? Нет, не присутствовал, это было редкой мутацией, для вида нехарактерной.

На это уже ответил выше АА.

Вам не нравится, что не проводилось исследование давления ЕО?

Исследование березовых пядениц - как раз и знаменито тем, что там-то, как раз, давление естественного отбора (хищничество птиц) - именно изучалось (измерялось в природе).

Они не менялись по сценарию Берга, а сначала их численность резко упала, потом стала восстанавливаться с практически полным замещением светлых бабочек на темных. Классическая картина!

Мне кажется, Вы рассказываете какие-то красочные детали от себя. Например, я не помню, чтобы там численность пядениц резко падала. Но возможно, забыл уже. Не могли бы Вы привести ссылку в подтверждение.

Вы говорите. что вид не изменился?.. ...Теперь вам мало морфологических признаков и нужны примеры репродуктивной изоляции?

Под "вид не изменился" - в данном случае, конечно, понималось, что ни один морфологический признак НЕ вышел за границы тех значений, которые наблюдались у этого вида и раньше.
А "репродуктивный критерий" - меня вообще не интересует. Лично я не считаю его серьезным критерием вида.

[John_Smith]

Для Angelapocalypse

Неважно. Всё зависит от ответа на вопрос, считаете ли Вы сложными ли вот такие производственные комплексы -
Если, ответ - да (КО), то любой биолог докажет Вам, что клетка намного (на порядки) сложнее.


Во-первых здания не могут размножаться (а чем сказано много раз)
А во-вторых вообще говоря не определили что такое сложность


Если под сложностью мы понимаем сложность образование клетки путем диффузии, химический реакций и т.п.


То образование клетки намного вероятные чем такого объекта как здание со станками
Хотя бы по причине что здание состоит из гораздо большего числа атомов, которые определенным образом упорядочены
Поэтому если рассматривать вариант получение случайным образом из атомов здания со станками и вариант получения микрообъекта (клетки) то
Клетка намного более вероятнее


Естественные машины должны функционировать как нанотехнологии, по причине свой близости к химии


Что вероятнее, получить методов химии и физ.диффузии атомов большие детали, которые должны как то соединился с друг другом
Или получить совокупность микромашиниок, которые суть химические вещества ?
и если обычные станки должны стоять в определенном порядке, соединенные конвейером, то микромашины в клетке-могут перемещаться случайным образом как хаотическое движение молекул


Поэтому как раз нанотехнологии для природы естественны
А для человека это бионика, т.е. попытка копировать природу


Вот и объясните Бухатору, что такое настоящий дизайнерский ляп


А это например полное отсутствие стабильных элементарных частиц
Или заполнение старших подуровней электроннами, раньше младших в атомах

[John_Smith]

Имперор
Потому что результаты этих исследований (вместе с другими аналогичными), на самом деле, серьезно свидетельствуют в пользу того, что биологические виды вообще НЕ способны эволюционно изменяться

[Angelapocalypse]

По поводу предыдущего поста. Вот, нашел точную ссылку:
Видообразование сегодня

Imperor_id, спасибо за очередную интересную ссылку. Читая спецов можно понять насколько всё сложнее, чем пишут в учебниках и рапортуют на популярных сайтах.

Я надеюсь, Buhator сходит по ссылке и обратит внимание на дискуссию спецов вокруг понятия "вид". У Buhatorа всё было очень просто. Он уверенно писал:

Новый вид, это, в первую очередь неспособность иметь способное к воспроизведению гибридное потомство между новым и предковым видом. Согласны?

Критерий для вида есть - невозможность иметь полноценное в репродуктивном плане гибридное потомство.

И вот Amage (ученый из МГУ, видимо серьезный дядька-таксономист) пишет:

Репродуктивная изоляция к проблеме вида отношения не имеет. Про репродуктивную изоляцию убедительно и хорошо говорят авторы школьных учебников да генетики - т.е. люди, профессионально таксономией видового уровня не занимающиеся. Виды (даже симпатрические) могут быть репродуктивно изолированы, а могут и нет. Под степенью репродуктивной изоляции, я подразумеваю частоту скрещивания и плодовитость потомства. Вид - это не генетическая категория, а (это моё убеждение) - экологическая. Поэтому виды, разные здесь и сейчас, в других условиях могут быть одним. У вполне разных видов репродуктивная изоляция может быть меньше, чем между белыми и неграми. И это - разные виды, а негр и белый - нет. Проблема очень сложна, в двух словах не распишешь. В моей последней книге, основанной на моих лекциях в МГУ и обсуждённой с многими ПРАКТИКУЮЩИМИ таксономистами, я я обсуждаю этот вопрос на нескольких десятках страниц. Да и сам я, как понимаете, тоже таксономист практикующий. Кратко - надо (приходится) верить таксономистам. При различии точек зрения - просто подождать, если нет своей.

Что подтверждает мои слова -

Единой концепции вида нет. Вид - это то, что биологи договорились считать новым видом.