Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Санчез]

Есть ненулевая вероятность того, что это изображение на скале возникло случайно:



Но я почему-то думаю, что вы даже не станете серьезно рассматривать подобную гипотезу!

Да! Я полностью с вами согласен! Есть ненулевая вероятность (принципиальная возможность) того, что это изображение на скале возникло случайно! А то, что думаю я по поводу рассмотрений каких-то гипотез - значения не имеет!

Попрошу ответить на мой вопрос! Вы на него так и не ответили!

[Hors]

Да! Я полностью с вами согласен! Есть ненулевая вероятность (принципиальная возможность) того, что это изображение на скале возникло случайно! А то, что думаю я по поводу рассмотрений каких-то гипотез - значения не имеет!

Ну так чего вы не утверждаете, что эта картинка точно возникла самопроизвольно, что никакого художника не было?

Попрошу ответить на мой вопрос! Вы на него так и не ответили!

То, к чему вы хотите подвести разговор, у вас не выйдет!
Если вероятность некоторого события в рассматриваемый отрезок времени, допустим, 10^-3000, то это просто невероятно! Надо искать другое объяснение, а не слепой случай!

[Санчез]

Ну так чего вы не утверждаете, что эта картинка точно возникла самопроизвольно, что никакого художника не было?

Хочу - утверждаю, хочу - нет! Но это никоим образом не отменяет того, что существует принципиальная возможность ее появления без какой-либо "Разумной силы"!

То, к чему вы хотите подвести разговор, у вас не выйдет!
Если вероятность некоторого события в рассматриваемый отрезок времени, допустим, 10^-3000, то это просто невероятно! Надо искать другое объяснение, а не слепой случай!

Разумеется, не выйдет! Потому что вы боитесь ответить на мой вопрос!

[Hors]

Хочу - утверждаю, хочу - нет! Но это никоим образом не отменяет того, что существует принципиальная возможность ее появления без какой-либо "Разумной силы"!

Только вот вероятность возникновения такого изображения во много раз меньше вероятности того, что это изображение нанес художник, потому версия самопроизвольного появления никем серьезно рассматриваться не будет!

Разумеется, не выйдет! Потому что вы боитесь ответить на мой вопрос!

Ну почему же, вероятность утвердительного ответа на ваш вопрос 10^-3000!

[Санчез]

Только вот вероятность возникновения такого изображения во много раз меньше вероятности того, что это изображение нанес художник, потому версия самопроизвольного появления никем серьезно рассматриваться не будет!

Это не имеет значения! Главное - что существует отличная от нуля (ненулевая) возможность того, что это изображение возникло случайно! Главное - что нет принципиального запрета на это! А время не имеет значения!

Ну почему же, вероятность утвердительного ответа на ваш вопрос 10^-3000!

Это тоже не имеет значения! Главное, что существует принципиальная возможность обойтись без "Художника" или "Разумной силы"!

[Hors]

Это тоже не имеет значения! Главное, что существует принципиальная возможность обойтись без "Художника" или "Разумной силы"!

Как и существует вероятность того, что Чайник Рассела реально существует!

[MixoID]

Как и существует вероятность того, что Чайник Рассела реально существует!

А что, в этом кто-то сомневается?

[Smagl]

Только вот вероятность возникновения такого изображения во много раз меньше вероятности того, что это изображение нанес художник, потому версия самопроизвольного появления никем серьезно рассматриваться не будет!

Всё верно, версия с художником выглядит более вероятно если под художником подразумевается человек. Если подразумевается бог, то вероятность такого этого значительно меньше любой другой вероятности. Существование бога не доказано, тогда как в существовании человека вряд ли стоит сомневаться

[крысолов]

Прошу прощения за оффтоп, но сломайте ему на клавиатуре восклицательный знак уже кто-нибудь.

[ковип11]

Если вероятность некоторого события в рассматриваемый отрезок времени, допустим, 10^-3000, то это просто невероятно! Надо искать другое объяснение, а не слепой случай!

	Когда математика против Вашей идеологии, то ею можно пренебречь?

Да она не против, просто вы ею пользоваться не умеете. Вы ведь даже самого понятия вероятности не разумеете. Вот вам и кажется,что вы правы а, мы врём. А, вы, посчитайте вероятность возникновения библии случайным образом т.е. методом перестановок без ограничений. Дело пустяковое, - посчитать количество букв, чисел и знаков в библии и найти факториал от этого числа. Это будет количество возможных сочетаний букв из которых лишь одно будет соответствовать истине. Вот также и ваши братья верующие считают. И пофигу валентные связи и прочие упорядочивающие условия. Тупо посчитали количество молекул, - много, значит невозможно. Но, в таком случае во вселенной вобще ничего возникнуть не могло и не может. Однако это не так, и мы постоянно наблюдаем появление новых упорядоченных структур, начиная от снежинок и кончая звёздами.
Сколько раз, уже говорено, не возможно познание с помощью веры, надо разум подключать.

Компьютерный форум NoWa.cc - Показать сообщение отдельно - II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[ковип11]

Вы лучше таки покажите, как работает программа!

Ответ автора.

. Это не отдельная программка, а внешняя обработка для 1с 8.2, т.е. для нее требуется 1с вер. 8.2.
из которой она запускается.
Вот ссылка на обработку: ГенТтекста.epf Yandex.Disk
Где-то на винтах у меня была портабельная версия 1с, если хочешь поищу и выложу.

То есть вы боитесь этого неудобного вопроса?! Один атеист-эволюционист тут уже с треском слился на переходных формах и новых видах!

Верование, прежде всего, принятие желаемого за действительное. Я ведь ясно сказал:

Разжёвывать, я, вам, не буду, в связи с тем, что это бесполезно. Верование, так сильно корёжит психику, что в пределах форумного общения, исправить не возможно

Я, ведь, не первый день с верующими разговариваю, знаю чего ожидать. Тому, кто реально, хочет разобраться дано достаточно материала но, вам он ни по зубам. Я часто говорю, что есть один вид изнасилования, который, категорически, не возможен: заставить понять того, кто этого понять не может или не хочет.
Впрочем, свобода воли, в процессе понимания механизма работы психики, оказалась мифом. Но, это вам тоже не понять. Религия, - прибежище убогих.

[Hors]

Если подразумевается бог, то вероятность такого этого значительно меньше любой другой вероятности.

Ну так приведите расчеты, какая у вас там вероятность получилась!

[Angelapocalypse]

Просто обычно исследования проводятся без оглядки на эту конкретную тему на форуме, поэтому исследователи не придерживаются заданных вами в теме рамок Это и только это создает некоторые сложности с отысканием подходящего вам примера.

Почему же не придерживаются? Придерживаются если хотят зафиксировать наличие ЕО в качестве движущей силы эволюции. Поток научных публикаций на данную биологическую тематику просто огромен.

Может быть ваши трудности с поиском примеров связаны не с тем, что исследователи не ищут, а с тем, что просто не могут найти обсуждаемые примеры?

Например, в области исследования полового отбора (разновидность ЕО) значительную часть первоначально полученных результатов потом не удалось воспроизвести в независимых исследованиях. Тысячи исследований не смогли продемонстрировать действие ПО ни разу.

"It is not an exaggeration at this time to say that every species studied with sufficient care and rigour fails to confirm sexual selection theory and that, despite the thousands of papers over the years that invoke the sexual selection narrative to explain their results, evidence for sexual selection remains inconclusive and sexual selection remains undemonstrated in any single case". ScienceDirect.com - Animal Behaviour - Do we need a Sexual Selection 2.0?

"В настоящее время не будет преувеличением сказать, что каждый вид, изучавшийся с достаточной заботой и строгостью, не в состоянии подтвердить теорию полового отбора, и что несмотря на тысячи работ за эти годы, которые призывали половой отбор в качестве объяснения их результатов, доказательство полового отбора остаётся неокончательным и половой отбор остаётся не продемонстрированным ни в одном случае".

Вы уверены, что с демонстрацией ЕО ситуация лучше? Я нет. Почему и считаю себя вправе попросить у Вас конкретных строго доказанных примеров.

Но вот вроде бы что-то похожее есть.

Быстрая эволюция ящериц в новых условиях

Согласно опубликованному в 2008 году исследованию, у популяции стенных ящерицPodarcis sicula всего лишь за 36 лет (крайне короткий для эволюции период) изменились размер и форма головы, увеличилась сила укуса и развились новые структуры в пищеварительном тракте. Эти физические перемены произошли одновременно с серьёзными изменениями в популяционной плотности и социальной структуре.
В 1971 году пять пар взрослых особей Podarcis sicula с острова Под Кописте были перевезены на соседний остров Под Маркару (эти хорватские острова находятся на юге Адриатического моря, недалеко от Ластово). Условия на новом месте были близки к привычной среде обитания, наземные хищники отсутствовали, и за три десятилетия ящерицы естественным образом распространились по острову (вытеснив при этом местную популяцию Podarcis melisellensis). Когда исследователи вернулись на Под Маркару, они обнаружили, что ящерицы на этом острове существенно отличаются от ящериц на Под Кописте. Сравнение митохондриальной ДНК показало, что популяции генетически неразличимы, но в то же время в популяции с Под Маркару средний размер особей увеличен, задние конечности короче, максимальная скорость бега меньше, а также отличается реакция на нападение хищников. Эти изменения строения и поведения объясняются меньшей активностью хищников на Под Маркару и наличием более густой растительности, способствующей маскировке. Кроме того, в новой популяции существенно изменились размер и форма головы, она стала более массивной, увеличилась сила укуса. Эти физические перемены соответствуют изменению рациона: P. sicula с Под Кописте преимущественно насекомоядные, а диета ящериц на Под Маркару в зависимости от сезона почти на две трети состоит из растительной пищи. Растения на новом месте обитания жёсткие и волокнистые, а мощные челюсти позволяют качественнее откусывать и размельчать растительную еду.
Наиболее неожиданным различием оказалось наличие у новой популяции илеоцекального (подвздошно-слепокишечного) клапана, предназначенного для замедления прохода пищи за счёт создания в кишке камер брожения, в которых микробы могут разбивать трудно перевариваемые кусочки растительности. Эти клапаны никогда ранее не были обнаружены у этой разновидности ящериц, включая исходную популяцию с острова Под Кописте. Специалисты называют их «эволюционным новшеством, новым свойством, отсутствовавшим у предковой популяции и развившемся в ходе эволюции у этих ящериц». Кроме того, в кишечнике новой популяции присутствуют нематоды, отсутствующие у исходной популяции.
Изменения в диете также вызвали изменения в плотности популяции и социальной структуре. Из-за того, что растения это намного больший, предсказуемый и надёжный источник пропитания, чем насекомые, количество ящериц увеличилось.

Кажется тут ваши требования соблюдены. Вас ведь интересуют именно морфологические изменения. Таковые имеются. Ранее не обнаруженные у данного вида. И выживаемость тоже увеличилась.

Вот оригинальная статья в в PNAS - http://webhost.ua.ac.be/funmorph/pub...008%20PNAS.pdf

Ок. Два требования соблюдены. Признаки морфологические и налицо выход за границы изменчивости, зафиксированной раннее для данного вида.

Но меня ведь интересует еще и действие ЕО. Данный пример с итальянскими ящерицами не может являться строго доказанным примером морфологического изменения под действием ЕО, потому что, во-первых, в этом исследовании ЕО вообще никак не изучался. Во-вторых, ящерицы "эволюционировали" слишком быстро (всего за смену 30-ти поколений), чтобы можно было "заподозрить" действие ЕО.

Столь стремительная "эволюция" вообще не может быть объяснена действием ЕО, а должна быть объяснена как-то иначе. Например:

1). воздействием направляющей виталистической силы. См. Creatio continua (непрерывное творение).
2). проявлением скрытой изменчивости. Т.е. ящерицы созданы наподобие конструктора Лего, захотелось им травы побольше кушать - легкий поворот конструктора - и это изменение сразу же потянуло за собой целый ряд соответствующих морфологических и физиологических изменений.

Скажу Вам больше. Я очень рад что Вы упомянули этот пример, потому что он не только не подтверждает ваше изначальное утверждение, но и идет прямо в копилку младоземельного креационизма. Младоземельщикам (к коим я имею честь принадлежать) необходимо как-то доказать, во-первых, возможность очень быстрого образования множества морфологических изменений, произошедших после грехопадения (клыки хищников, шипы роз и др), а во-вторых, возможность быстрого образования целой кучи разных биологических видов после Потопа. Спасибо Вам за отличное экспериментальное доказательство возможности такой вот молниеносной "эволюции".

[Hors]

Где-то на винтах у меня была портабельная версия 1с, если хочешь поищу и выложу.

Лучше пусть видео выложит, ссылка на которое битая! А код программы в исходнике пусть даст!

Верование, прежде всего, принятие желаемого за действительное.

Это вы о наличии переходных форм?! Хорошо, я считаю это вполне убедительным ответом, то есть вы верите в наличие переходных форм, но никакой конкретики показать не можете! На том этот вопрос и закроем!

А показать ошибки в моих расчетах вы забыли? Или вам придется признать, что вы теорию вероятности не понимаете!

[Angelapocalypse]

Кстати, не нужно мне отвечать выборочно. Типо, на что захотел - на то и ответил. Нет, так не пойдет.

Поскольку диалоги с Вами неминуемо разбухают за счет офф-топа, я буду отвечать только на вопросы, которые прямо или косвенно касаются темы.

Нет, конечно.
Вы о чем? Я разве писал, что "логично думать" всегда не равно "соответствовать истине"? Вы явно невнимательно читаете мои посты.

Затем Вы написали: "Здесь как раз такой случай". Поскльку никаких аргументов не было предоставлено, я решил, что Вы доказываете то, что "Здесь как раз такой случай" единичными примерами кажущегося несоответсвия истины с данными опыта.

Опровержения чего именно? Что конкретно я опровергал?

Опровергали мой тезис.

Angelapocalypse: "логично думать, что рисунки муравьев причинил Художник".
Санчез: "логично думать" не всегда равно "соответствовать истине". Здесь как раз такой случай".

В качестве обоснований были упомянуты единичные примеры кажущегося несоответсвия истины с данными опыта. Форма земли и проч.

Наука не использует в своих методах, формулах, понятийном аппарате и пр. ни Бога, ни Художников, ни Разумной Силы.

SETI использует понятие "внеземной разум" и имеет четкие методики для поиска его следов.

Кстати, вы потерли мои слова об ущербности вашего типо определения сути научного метода. Почему? Почему вы потерли мои слова? Я вам еще раз говорю, что используете только свои, какие-то ущербные определения, лишь бы они соответствовали вашему мировоззрению.

Используемое мною требование входит в элементарное понятие о научной объективности.

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Научный метод Wikipedia

Умозаключение о естественном происхождении рисунков на крыльях мушки пока выглядит не более чем Вашим субъективным предубеждением (предрассудком), т.к. не опирается ни на правила и принципы рассуждения (т.е.логику), ни на эмпирические данные.

Более того, данная Вами ссылка устами Язева обличает Вас самого.

Где ваша логика?

Есть еще несколько правил, которые применяются при использовании научного метода. Можно выделить, например, в качестве третьего правила принцип логичности: любое научное утверждение должно дополняться соображениями о том, каким образом выполняется утверждение.

Итак, мною было показано, почему и как на основании эмпирических наблюдений необходимо придти к выводу о разумном Художнике как причине рисунков на крыльях мушки. Hors блестяще дополнил меня. А где же Ваш ход мысли вывода о естественном происхождении рисунка на крыльях? Я его не видел.

Не забывайте о «бритве Оккама»!

... Это требование по сути, просто методологическое правило, которым, сознательно или подсознательно, руководствуются исследователи. Его смысл состоит в том, чтобы не тратить время на анализ маловероятных гипотез, а сначала изучить версии, наиболее вероятные с точки зрения нашего опыта.

Наиболее вероятная версия с точки зрения нашего опыта (!) - это версия о разумном Художнике рисунков на крыльях мушки. Ее надлежит принять к рассмотрению первой. Бритва Оккама (в толковании Язева) подтверждает правомочность моего тезиса.

Где свидетельства в нашем опыте, что подобные рисунки могут появляться естественным путем? Более того, где свидетельства в нашем опыте, что случайные мутации, закрепляемые ЕО, способны производить некое морфологическое новшество? Пока таковых свидетельств не было предоставлено. Значит эта версия (подобно версии что пальто украли инопланетяне) безжалостно режется Бритвой Оккама.