Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[ковип11]

Лично с вами мы вели речь на счет программы, которая, якобы, смогла получить текст главы Библии схожим с эволюционным путем! Свое мнение на счет этого алгоритма я высказал, можете передать его автору!

А, ему ваше мнение не интеретесно. Он, своё понимание эволюционного процесса, написал под листингом и оно намного ближе к истине, чем ваша софистика.

- - - Добавлено - - -

Долго еще вы собираетесь менять правила игры как только начинаете проигрывать? Мы, образованные и честные не любим играть с шулерами.

Всегда. Вы ещё не убедились, что верующие не заблудшие а, сумасшедшие, http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php обретшие сверхценную идею о спасении от небытия, которое ожидает нас всех без исключения, решившие, что это ИСТИНА?

[Сергеевна]

Приготовили почву для отступления? А она вам как раз пригодится!

На счет алгоритма. Я так и предполагал, что будет подбор по одному символу и проверка, соответствует ли он образцу (нужному тексту) или нет! Но это бред полный, а не модель эволюции! Эволюция должна предполагать увеличение Колмогоровской сложности, то есть появление новой информации! Были прозрачные крылья, а появилось изображение муравья - новая информация, сложность системы выросла! В данном алгоритме Колмогоровская сложность не увеличивается, так как этот алгоритм не способен функционировать, если в него не заложить то, что мы хотим получить в конечном результате! То есть желаемый результат получается не путем эволюции системы, а задан нами заранее в самом алгоритме!

В общем, вы подтвердили мои догадки об этой программе, больше вопросов не имею!

А почему вы не используете математику гауссова пространства? Применительно к генетике получится такая же белиберда как и Колмогоровская сложность, но звучит загадочнее

[Hors]

А, ему ваше мнение не интеретесно. Он, своё понимание эволюционного процесса, написал под листингом и оно намного ближе к истине, чем ваша софистика.

Да куда там... Из листинга я понял либо о его полном непонимании того, что такое эволюция, либо о намеренном искажении принципов! Из его листинга получается, что для того, чтобы получить эволюционным путем некоторую генетическую информацию, эта информация должна быть задана заранее! То есть новой информации не появляется!

- - - Добавлено - - -

А почему вы не используете математику гауссова пространства? Применительно к генетике получится такая же белиберда как и Колмогоровская сложность, но звучит загадочнее

Белиберда исключительно в вашей голове! Во-первых, генетическая информация - это информация! Потому понятие Колмогоровской сложности к ней применимо! Во-вторых, если вы не обратили внимание, то мы обсуждали программу, которая якобы эволюционным путем получает главу Библии! Тут уже прямая связь с понятием Колмогоровской сложности!

[Angelapocalypse]

Я написал. А еще я спрашивал у вас по каким критериям вы отделяете ИО от ЕО.

А Вы по каким критериям их отделяете? -

Насекомые под давлением отбора (естественного, искусственного, полового) за пару сотен поколений могут выдать результат похожий на этих муравьев.

Странно, что на первой странице Вы их сами различали, а последние страницы начали настаивать на их смешении. Я же смешивать не собираюсь, потому что при естественном происхождении рисунков на крыльях мушки не могло быть никакого разумного селекционера. Если Вы станете утверждать, что породу мушек с рисунками на крыльях "вывел" разумный селекционер, тогда мы и рассмотрим вопрос о искусственном отборе, а так же вопрос о том, не был ли этим разумным селекционером Бог или разумный ангел.

Я привёл пример в соответствии с вашими собственными критериями.

Нет, не привели. Вот моя просьба:

Уважаемый Smagl, не могли бы Вы привести несколько строго установленных примеров изменений под действием именно естественного или полового отборов какого-либо морфологического признака, который в результате этих изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

Самый первый критерий не соблюден. Действие естественного отбора в случае с итальянскими ящерицами не было продемонстрировано. Более того, спросите любого биолога и он Вам скажет, что изменения у ящериц не могли быть обусловлены никаким отбором, т.к. 30 поколений это слишком мало, чтобы целая группа признаков словно по волшебству завоевала всю популяцию.

А теперь вы недовольны этими критериями, мол это не естественный отбор.

Естественный отбор процесс, посредством которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.

Давление ЕО показывается элементарно. Необходимо предоставить статистику, что некий новый признак повысил число потомков данной ящерицы на столько-то процентов. Эту статистику можно добыть за год. В данном случае таких исследований не проводилось потому что биологам и так понятно, что спринтерская "эволюция" ящериц происходила под действием иных механизмов.

Я мог бы с вами согласиться в этом. Но ведь вы требовали именно такой пример, так что либо придерживайтесь собственных правил либо я тоже не обязан следовать этим правилам.

Где же я отступил от собственных правил?

Долго еще вы собираетесь менять правила игры как только начинаете проигрывать? Мы, образованные и честные не любим играть с шулерами.

Я вот их не менял. Не знаю, откуда Вы взяли это нелепое обвинение.

[ковип11]

Да куда там... Из листинга я понял либо о его полном непонимании того, что такое эволюция, либо о намеренном искажении принципов! Из его листинга получается, что для того, чтобы получить эволюционным путем некоторую генетическую информацию, эта информация должна быть задана заранее! То есть новой информации не появляется!

Информация это отображение порядка одной материальной системы, в порядке другой материальной системы, через свойства присущие ей. Пример. Звук, - механическое колебание среды в диапазоне то 40 до 20 000 гц, может быть зафиксирован колебаниями поверхности, - грампластинка, колебаниями магнитных свойств, - магнитная лента, оптических свойств СD ит.д.
- - - Добавлено - - -

Белиберда исключительно в вашей голове! Во-первых, генетическая информация - это информация! Потому понятие Колмогоровской сложности к ней применимо! Во-вторых, если вы не обратили внимание, то мы обсуждали программу, которая якобы эволюционным путем получает главу Библии! Тут уже прямая связь с понятием Колмогоровской сложности!

Это Колмогоровская сложность, балиберда по отношению к описанию эволюционного процесса. Потому, что ген не информационная система а, порядковая. Ген задаёт не закон развития а, лишь правило, по которому возможно построение в данной среде. Классический пример:

У лютика Ranunculus aquatilis, растущего в воде, подводные листья рассечены на тонкие волосовидные доли, а листья, находящиеся на поверхности воды, широкие и округлые, разделенные на простые лопасти (рис. 1). У родственного вида Ranunculus hederaceus, растущего на влажной почве, листья не разделены на тонкие доли. В этом и других подобных примерах Ламарк принимает модификационную ненаследственную изменчивость организмов, представляющую собой реакцию данного индивида на различные условия внешней среды, за наследственные изменения. В действительности такие модификационные изменения, как таковые, не наследуются (Н.Н.Иорданский
(учебник по теории эволюции))

Иорданский. Эволюция жизни

[Hors]

Информация это отображение порядка одной материальной системы, в порядке другой материальной системы, через свойства присущие ей. Пример. Звук, - механическое колебание среды в диапазоне то 40 до 20 000 гц, может быть зафиксирован колебаниями поверхности, - грампластинка, колебаниями магнитных свойств, - магнитная лента, оптических свойств СD ит.д.

Не умничайте...

Это Колмогоровская сложность, балиберда по отношению к описанию эволюционного процесса. Потому, что ген не информационная система а, порядковая. Ген задаёт не закон развития а, лишь правило, по которому возможно построение в данной среде.

Ген есть носитель информации! Колмогоровская сложность как раз и будет равна тому количеству значимой информации, которая содержится в геноме! Прозрачные крылья и крылья с изображением муравьев имеют разную информационную емкость! В приведенном же вами алгоритме (подозреваю, что его автор вы и есть, но это не важно) Колмогоровская сложность никак не увеличивается, потому как у вас конечное состояние уже зашито в алгоритм, без него он работать не будет! Проще говоря, чтобы он выдал правильный результат, ему на вход надо подать этот самый ожидаемый правильный результат! То есть никакой новой информации не появляется!

[Smagl]

Где же я отступил от собственных правил?

Я уточнил у вас критерии по которым вы определяете и естественность.

Не приводить мне примеры в которых отбор проводил человек, в соответствии с разумным планированием.

И привёл вам один пример согласно вашим требованиям.

не могли бы Вы привести несколько строго установленных примеров изменений под действием именно естественного или полового отборов какого-либо морфологического признака, который в результате этих изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

В приведенном мной примере не проводилось отбора человеком, не было разумного планирования. Следовательно этот пример не был примером искусственного отбора, следовательно это был естественный отбор. Результат соответствовал приведенным вами изначально критериям.

Дальше вы начали словоблудить и выставлять дополнительные требования. А я попросил вас оставаться в установленных вами же рамках, потому как при всякой попытке ваших оппонентов вы призываете оставаться в этих рамках (без объективных причин)

И единственная причина по которой вы настаиваете именно на морфологическом примере это то что в теме указан морфологический признак? Или есть другие веские причины?


Других нет. Вы слишком подозрительны.

И теперь вы кидаетесь определениями вроде

Естественный отбор процесс, посредством которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.

Я в курсе этого определения. Только приспособленность не обязательно включает в себя морфологические изменения. Вы же настаивали именно на примерах с морфологическими изменениями. И вы их получили.

Так что можете и дальше продолжать демагогию, но серьезно относиться к вашим требованиям держаться в рамках темы я больше не намерен.

[Smagl]

Всегда. Вы ещё не убедились, что верующие не заблудшие а, сумасшедшие, Вера и сумаcшествие обретшие сверхценную идею о спасении от небытия, которое ожидает нас всех без исключения, решившие, что это ИСТИНА?

Многие всё же заблудшие. Я лет 10 назад был вполне религиозен, правда не очень образован А те кого вы называете сумасшедшими, скорее всего сходят с ума от страха, а страх может парализовать и волю и критическое мышление, в итоге имеем что имеем. Эти люди доказывают что эволюция не логична, а беременная девственница и расступившееся море это непоколебимые факты.

[Сергеевна]

Ген есть носитель информации!

Какую же информацию несет ген?

Колмогоровская сложность как раз и будет равна тому количеству значимой информации, которая содержится в геноме!

Колмогоровская сложность не применяется в генетике.

Прозрачные крылья и крылья с изображением муравьев имеют разную информационную емкость!

Доказательства пожалуйста. Кажушаяся очевидность, доказательством не является.

В приведенном же вами алгоритме (подозреваю, что его автор вы и есть, но это не важно) Колмогоровская сложность никак не увеличивается, потому как у вас конечное состояние уже зашито в алгоритм, без него он работать не будет! Проще говоря, чтобы он выдал правильный результат, ему на вход надо подать этот самый ожидаемый правильный результат! То есть никакой новой информации не появляется!

Колмогоровская сложность библии равна сложности алфавита. Нет смысла оценивать как то иначе. Получается сумбур.
Давайте рассмотрим , какая ахинея получается, если колмогоровскую математику применить к живому.
Берем два объекта. Камень весом в три кило и кота такого же веса.
Для камня, мы должны учесть строение его решетки, атомных связей,способы соединения атомов и прочую информацию.То есть, получаем сложную,неупрощаемую или незначительно упрощаемую модель.
Описание всех атомов кота, займет столько же места, но тут есть отличный выход- Сложность кота равна сложности яйцеклетки из которой он получился.Яйцеклетка содержит все инструкции по строительству кота, но она по колмогорову значительно проще булыжника.То бишь получаем высаживающую в афиг закономерность- Все живое в колмогоровской математике намного проще неживого. Опаньки!
Теперь возвращаемся к генетике и сравниваем геномы.
В Колмогоровской математике, сложность определяется минимальным набором которым можно описать объект.Отсюда получаем- Полиплоидный геном равен по сложности диплоидному и соответственно равен обычному,гаплоидному по самой простой причине- гаплоид содержит описание и механизмы ди и полиплоида.А это,намного меньшее количество атомов.
Едем дальше и натыкаемся на следующую закономерность-Ненужность высчитывания колмогоровской сложности в модифицированном геноме,так как исходный геном содержит инструкции создания модифицированного генома и следовательно может быть описан им. Поэтому ваше требование к возникновению колмогоровской сложности в живом является чистой воды профанацией и идиотизмом.
Но это еше не весь цимус.
Процессы обмена в живом, держат уровень сложности на аномально низком уровне. То есть, пока энтропия будет поддерживаться на низком уровне, а во всем живом энтропия поддерживается на самом низком уровне, колмогоровская сложность увеличиваться не может. Как только нарастает энтропия, сложность сразу вырастает до уровня не живого и жизнь должна прекратится. То есть, по сути, требуя увеличения колмогоровской сложности в геноме, вы требуете, что бы организм умер
Надеюсь, Хорс, вы поняли, почему нельзя применять Колмогоровскую математику к живому.Это негодный для этого инструмент.Поэтому, умные люди применяют колмогоровскую математику для изучения совершенно других систем. Например к коммуникации или вообще не живому, типа снежинки.Ну и еше к построению фракталов. Красивая ЧСХ штука.
Кстати, сравнивать неживое и живое,это еше один способ профанации, которым вы активно тут и занимаетесь. Я все сказала.Хой

[Imperor_id]

Я уточнил у вас критерии по которым вы определяете и естественность.
И привёл вам один пример согласно вашим требованиям.
В приведенном мной примере не проводилось отбора человеком, не было разумного планирования. Следовательно этот пример не был примером искусственного отбора, следовательно это был естественный отбор. Результат соответствовал приведенным вами изначально критериям.

Уважаемый Smagl. Ваша ошибка заключается в том, что Вы думаете, будто причиной эволюционных изменений может быть только отбор (искусственный или естественный). Однако это далеко не так.
Эволюционные изменения, как результат отбора - это лишь гипотеза, которую следует доказывать.
В озвученной Вами работе (про "эволюционировавших ящериц") - какие-либо исследования, посвященные давлению (любого вида) отбора - вообще не проводились. Т.е. Вам делают замечание совершенно справедливо.

Еще раз:
1. Вы постулируете, что механизм эволюции - это естественный отбор.
2. Вас просят привести установленные эмпирические примеры, в которых Ваш постулат - реально сработал (или работает). Т.е. Вам надо привести пример, в котором были бы установлены: а) эволюционные изменения (видового морфологического признака), б) давление отбора.
3. Вы такой пример пока не привели.

- - - Добавлено - - -

Это Колмогоровская сложность, балиберда по отношению к описанию эволюционного процесса. Потому, что ген не информационная система а, порядковая. Ген задаёт не закон развития а, лишь правило, по которому возможно построение в данной среде. Классический пример: Иорданский. Эволюция жизни

Уважаемый ковип11.
Вам тоже делают совершенно правильное замечание. Алгоритм программы, созданный Вашим другом (знакомым?) - в данном случае некорректен.
Корректным будет такой алгоритм - программа пытается сразу набрать первую главу Библии (т.е. всё необходимое количество знаков сразу) - случайным образом. И далее программа проверяет, получилось или нет. Вот это в данном случае будет - корректный алгоритм.
Потому что сложный признак - на то и сложный, что пока все его составные части - не "встанут на свои места" - организм НЕ получит никакого адаптивного преимущества. Организм получит преимущество, если ВСЕ составные части будут в наличии (что в случае "главы Библии" аналогично - сразу всем нужным буквам этой главы, сразу попавшим в нужное место).
А то, что сделал Ваш друг - такие программы делал еще Докинз тридцать лет назад.

[Сергеевна]

- - - Добавлено - - -


Белиберда исключительно в вашей голове! Во-первых, генетическая информация - это информация! Потому понятие Колмогоровской сложности к ней применимо! Во-вторых, если вы не обратили внимание, то мы обсуждали программу, которая якобы эволюционным путем получает главу Библии! Тут уже прямая связь с понятием Колмогоровской сложности!

Точно. Библию можно рассматривать в рамках колмогоровской сложности. Но тогда возникает странная закономерность- Сложность библии, как и любого другого текста будет равна сложности алфавита.Незачем городить огород и если можно "сжать" модель, то это и следует делать в рамках колмогоровской математики. Снежинка посложнее будет

[Сергеевна]

- - - Добавлено - - -

Уважаемый ковип11.
Вам тоже делают совершенно правильное замечание. Алгоритм программы, созданный Вашим другом (знакомым?) - в данном случае некорректен.

Посмотрим

Корректным будет такой алгоритм - программа пытается сразу набрать первую главу Библии (т.е. всё необходимое количество знаков сразу) - случайным образом. И далее программа проверяет, получилось или нет. Вот это в данном случае будет - корректный алгоритм.

Чудесатость.То есть, вы требуете, что бы глава была написана сразу отбрасывая процесс. Но самое интересное, что и современный вариант главы в библии, появился тоже в результате процесса. Библейский текст за 2000 лет редактировался и менялся не раз.Хотя бы в силу переводов,как минимум. Если взять исходный текст и современный, то ясно видно все изменения. Почему же вы тогда отказываете программе в процессе?

Потому что сложный признак - на то и сложный, что пока все его составные части - не "встанут на свои места" - организм НЕ получит никакого адаптивного преимущества.

Совершенно не обязательно сразу всобачивать сложный признак. Как правило, сложный признак формируется из некоего множества мелких.

Организм получит преимущество, если ВСЕ составные части будут в наличии (что в случае "главы Библии" аналогично - сразу всем нужным буквам этой главы, сразу попавшим в нужное место).

Программа показывает процесс формирования сложного признака.
Верующие никак не хотят понять что эволюция процесс и поэтому считают вероятность получения библии сразу и целиком. Процедура моделирует процесс отбора под "давлением отбора", когда каждый ген (буква) или соответствует условиям (образцу текста) или отбрасывается как несоответствующий. (с)

[Imperor_id]

...То есть, вы требуете, что бы глава была написана сразу отбрасывая процесс.

Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под словом "процесс". Но да - я требую, чтобы определенная информация была набрана машиной сразу. Не обязательно глава Библии. Например, пусть машина наберет "методом случайного тыка", такой текст:

Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет. На том стояла, стоит, и будет стоять Русская земля.

Это и станет хорошей демонстрацией возможности случайного появления сложного признака. Ведь именно об этом речь шла вначале?

Совершенно не обязательно сразу всобачивать сложный признак. Как правило, сложный признак формируется из некоего множества мелких.

Откуда Вы знаете, что "совершенно не обязательно"?
Это лишь гипотеза (голое теоретизирование). А практический опыт говорит нам нечто противоположное. Он говорит нам, что сложные устройства НЕ появляются методами точечных изменений (каждое из которых будет повышать функциональность). Например, двигатель внутреннего сгорания - таким способом не создавался. И паровозы тоже не превращаются в самолеты путем отбора (даже самого тщательного) случайных поломок этих паровозов. Мы знаем, что такие вещи появляются в результате разумного планирования.

[Сергеевна]

Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под словом "процесс". Но да - я требую, чтобы определенная информация была набрана машиной сразу. Не обязательно глава Библии. Например, пусть машина наберет "методом случайного тыка", такой текст:

Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет. На том стояла, стоит, и будет стоять Русская земля.

Это и станет хорошей демонстрацией возможности случайного появления сложного признака. Ведь именно об этом речь шла вначале?

Уберите цифровую матрицу из программы, укажите образцом цитату,она будет играть роль среды и наблюдайте за процессом. Возможно, число попыток,будет равняться количеству знаков.Возможно ,это займет больше времени,но результат вы получите. Это и будет наглядный пример формирования сложного признака.На эту наглядность программа и расчитана.

Откуда Вы знаете, что "совершенно не обязательно"?
Это лишь гипотеза (голое теоретизирование). А практический опыт говорит нам нечто противоположное. Он говорит нам, что сложные устройства НЕ появляются методами точечных изменений (каждое из которых будет повышать функциональность). Например, двигатель внутреннего сгорания - таким способом не создавался. И паровозы тоже не превращаются в самолеты путем естественного отбора (даже самого тщательного) случайных поломок этих паровозов. Мы знаем, что такие вещи появляются в результате разумного планирования.

Если вы посмотрите на развитие ДВС, то вы и увидите этапность, или процесс. ДВС, тем более ДВС современного типа не появился сразу. И началось все именно с паровоза.С модификации Стирлинга С двигателя внешнего сгорания, которым паровой двигатель и является..Вы привели совсем неудачный для себя пример От Стирлинга до ДВС,это эволюционный ряд двигателей.И формировался он как благодаря модификациям,так и благодаря поломкам. Вернее, поломки, как проявление ненадежности или неэкономичности системы, тянули за собой изменения и модификации двигателя.Хотите это опровергнуть и доказать, что двигатель появился целиком и сразу? Попробуйте прямо за своим рабочим столом и тем инструментом который есть у вас под рукой, сделать ДВС.Не сходя так сказать с места.
Разумное планирование тут присутствует,но только на уровне модели. Поломки выявляют слабые места.И в технике, так до сих пор,даже при развитом сопромате.Поэтому и существуют обязательные процедуры испытания и обкатки. Реальная эксплуатация обязательно выявляет ошибки в расчетах.То есть разумность тут следует за причинами,но не наоборот.
И уж кому, как ни вам,Илья, знать, что любой сложный признак складывается из кучи мелких.Даже способность говорить или писать, складывается из множества мелких способностей.Артикуляция, движение языка, голосовых связок, необходимости понимать значения слов,запоминать их значение и пр. и пр. Речь,это ведь сложный признак.Не так ли? Но складывается из множества мелких начиная от изменения в геноме, до новых моторных функций и приобретения абстрактного мышления.

[Smagl]

Уважаемый Smagl. Ваша ошибка заключается в том, что Вы думаете, будто причиной эволюционных изменений может быть только отбор (искусственный или естественный). Однако это далеко не так.

До тех пор пока не доказано существование других причин нет оснований считать это ошибкой. Есть множество свидетельств из разных областей наук в пользу естественного и разумеется искусственного отбора. В пользу версии сотворения есть только мнение религиозной группы основанное на вере в чудеса и неуклюжие попытки подогнать научные данные под это мнение.

Эволюционные изменения, как результат отбора - это лишь гипотеза, которую следует доказывать.

Возможно так и было во времена Дарвина. На сегодняшний день эволюция это факт полностью подтвержденный исследованиями в генетике и не только. И наука занимается изучением механизмов естественного отбора, а не доказательством его существования. Существование доказано.

В озвученной Вами работе (про "эволюционировавших ящериц") - какие-либо исследования, посвященные давлению (любого вида) отбора - вообще не проводились. Т.е. Вам делают замечание совершенно справедливо.

Я долго расспрашивал Angelapocalypse от том что он считает критерием естественности. Он ответил чем для него является искусственность (присутствие разумного планирования). Так как в моем примере отсутствовало разумное планирование, а версию сотворения богом за 6 дней я не рассматриваю как не имеющую убедительных аргументов, то следовательно в этом примере представлен именно естественный отбор.

Еще раз:
1. Вы постулируете, что механизм эволюции - это естественный отбор.
2. Вас просят привести установленные эмпирические примеры, в которых Ваш постулат - реально сработал (или работает). Т.е. Вам надо привести пример, в котором были бы установлены: а) эволюционные изменения (видового морфологического признака), б) давление отбора.
3. Вы такой пример пока не привели.

Привёл. Основным аргументом Angelapocalypse в этой теме было то, что существенные морфологические изменения не возможны без участия разумного планирования, и если мы приводим в пример спланированные человеком эксперименты то они не принимается в расчет из-за их искусственности. Пример не содержит признаков искусственности. Убедительных альтернатив естественному отбору нет. По крайней мере их пока никто не представил.