Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

Ну а ответ на вопрос как формируются адаптивные признаки в принципе рассмотрен неоднократно, вам нужна ссылка на статьи? Сомневаюсь.

Нужны, если речь идет о естетственном или половом отборе.

- - - Добавлено - - -

В сущности хотелось бы заметить, что между рисунками на скале и рисунками на крыльях мухи лежит гигантская пропасть

Пропасть может быть обусловлена пропастью между разумом, причинившим наскальные рисунки и Разумом, причинившим рисунки на крыльях, самовоспроизводящихся организмов.

В том, что оба рисунка причинены разумом никаких сомнений быть не может. Ведь для того чтобы изобразить муравья необходим наблюдатель муравья, способный к творчеству.

[Монфор]

Нужны, если речь идет о естетственном или половом отборе.

Возникновение адаптаций в результате естественного отбора

С удовольствием.

Пропасть может быть обусловлена пропастью между разумом, причинившим наскальные рисунки и Разумом, причинившим рисунки на крыльях, самовоспроизводящихся организмов.

А что такого особо разумного в относительно точных копиях муравьев на крыльях мухи?

необходим наблюдатель муравья, способный к творчеству.

Недавно на башорге была цитата - там чудила недоумевал - почему львы размножаются с львицами, ведь у льов нет зеркал и они не знают, что они львы и должны размножаться именно с львицами. Несколько из этой оперы. Не пытаюсь сейчас язвить.

[Angelapocalypse]

Возникновение адаптаций в результате естественного отбора

Это, во-первых, голая теория ("так могло бы быть"), во-вторых, марковский научпоп. Это несерьезно (с)

Я ожидал от Вас доказательств - несколько зафиксированных случаев возникновения под действием естественного или полового отбора нового адаптивного признака. Нового - т.е. такого, который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

Несколько из этой оперы. Не пытаюсь сейчас язвить.

Вы не язвите, а занимаетесь демагогией.

[Монфор]

Я ожидал от Вас доказательств - несколько зафиксированных случаев возникновения под действием естественного или полового отбора нового адаптивного признака.

Помилуйте, но это все очень легко гуглится и достаточно широко известно!

Долговременный эксперимент по эволюции E. coli Википедия

а занимаетесь демагогией.

Ведь для того чтобы изобразить муравья необходим наблюдатель муравья

[Angelapocalypse]

Помилуйте, но это все очень легко гуглится и достаточно широко известно!

Долговременный эксперимент по эволюции E. coli Википедия

Данный пример некорректен, потому что:

1. Разве ваш пример касается морфологического признака? Напомню, мы ведем речь о морфологических признаках (структура и цвет крыла). Бактерии вообще никак морфологически не меняются уже "3 млрд. лет".

2. Мы не можем оценить, вышел ли новый признак за рамки данного вида, или не вышел. Возможно, бактерии умели это делать всегда.

Наконец, заметьте, что я попросил у Вас несколько строго зафиксированных примеров. Одна ласточка весны не делает. Природа потрясающе многообразна и, если Вы правы, то таких примеров должно быть зафиксировано очень много.

Желательно, чтобы ваши примеры были на животных или растениях. Доказывать "естественный отбор" на примере бактерий - организмов, у которых это явление полностью отсутствует по факту - немного странно.

[Монфор]

Желательно, чтобы ваши примеры были на животных или растениях. Доказывать "естественный отбор" на примере бактерий - организмов, у которых это явление полностью отсутствует по факту - немного странно.

Простите, но все примеры с мышами на островах и окраской их шерсти, адаптивные изменения у мух дрозофил, эволюция раковин моллюсков в аральском море и прочее легко ищется в сети. Есть обширные работы Б.Ф. Чадова о накапливаемости мутаций в аллелях у тех же дрозофил, с примерами, с опытами и прочим.

Заварзин. Особенности эволюции прокариот

А это на счет "отсутствия" эволюции у бактерий.

[Angelapocalypse]

Простите, но все примеры с мышами на островах и окраской их шерсти, адаптивные изменения у мух дрозофил, эволюция раковин моллюсков в аральском море и прочее легко ищется в сети.

Там же легко поищите и ответы.

Я готов поддерживать диалог только при наличии конкретных аргументов и ссылок, а не тактики отфутболивания на просторы рунета.

А это на счет "отсутствия" эволюции у бактерий.

Не имеет отношения к нашему вопросу.

Вы изволили утверждать, что такой морфологический признак как рисунки на крыльях мухи мог возникнуть в ходе естественного отбора. У бактерий морфологические признаки неизменны уже на протяжении "3 млд лет". То есть бактерии вообще не могут служить примером в нашем случае, потому что их единственно экспериментально подтвержденный новый признак (способность питаться цитратом в аэробных условиях) не имеет отношения к их морфологии.

[Smagl]

так закономерных или случайных событий? Вить это же разные значения..

Случайные события подчиняются статистическим закономерностям. Мутации тоже не всегда случайны, есть гены которые регулируют частоту мутаций. Если у мухи этот ген задает высокую частоту мутаций и при этом популяция подвержена давлению естественного отбора в виде муравьев или хищников боящихся муравьев то появлениие подобного рисунка вполне закономерно. То есть не обязательно, но вполне возможно.

у тех мух, которые есть нарисованные муравьи на крыльях есть такая защита от пауков, но как вид они имеют меньшую популяцию, чем другие мухи. То есть естественный отбор здесь абсолютно ни какой роли не играет, так как гены этих мух не являются доминирующими в выживании вида

Эти мухи реализовали лишь одну из множества стратегий защиты, это не сделало их доминирующим видом, но помогло выжить. При том что они хорошо защищены от одного хищника, другому может быть наплевать на их рисунок, или даже наоборот, т, привлекает внимание других хищников и увеличивает шансы быть съеденными.
Теория эволюции несколько сложнее чем вам кажется.

[Монфор]

Вы изволили утверждать, что такой морфологический признак как рисунки на крыльях мухи мог возникнуть в ходе естественного и полового отбора.

Утверждал и утверждаю и мое мнение разделяет абсолютная часть ученых во всем мире потому как это единственное научное объяснение этому рисунку. Ваше же мнение идет ему в разрез и строится на совершенно демагогических вопросах на счет изображений муравьев.

Элементы - новости науки: Генетические механизмы формирования сложных признаков постепенно проясняются

С примерами, с разъяснениями.

- - - Добавлено - - -

при наличии конкретных аргументов

Почему ж вы никак не прокомментировали мой аргумент, что в изображении муравья на крыле нет абсолютно никакой художественности и разума, а лишь голая копия? Ведь очевидно, что наскальный рисунок с туром в художественном смысле неизмеримо ценнее изображения муравья, а тем не менее по-вашей версии рисунок с муравьем принадлежит самому Творцу.

[Angelapocalypse]

Случайные события подчиняются статистическим закономерностям. Мутации тоже не всегда случайны, есть гены которые регулируют частоту мутаций. Если у мухи этот ген задает высокую частоту мутаций и при этом популяция подвержена давлению естественного отбора в виде муравьев или хищников боящихся муравьев то появлениие подобного рисунка вполне закономерно. То есть не обязательно, но вполне возможно

Пока ваши предположения выглядят нелогичными и научно не обоснованными.

У них нет эмпирических оснований, на основании которым можно было бы выдвинуть гипотезу о естетственном происхождении рисунков на крыльях. Потому что возникновение рисунков подобной сложности под действием разумной силы - наблюдаемый факт. А возникновение рисунков подобной сложности под действием механизма случайные мутации+естественный отбор никто никогда не наблюдал.

Более того, пока в теме не были представлены строго доказанные примеры возможности возникновения любых новых морфологических признаков. Новых - т.е. таких, который выходили бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида. Не было продемострировано, что естественный отбор может вообще создавать новый морфологический признак, не говоря уже о конкретных рисунках.

[Монфор]

Потому что возникновение рисунков подобной сложности под действием разумной силы - наблюдаемый факт.

Мимикрия и наскальное творчество - разные понятия. Вы демагогически именуете пятная на крыльях "рисунком" муравья, но это никакой не рисунок в том смысле, что его никто не рисовал.

- - - Добавлено - - -

Не продемострировано, что естественный отбор может вообще создавать новый морфологический признак, не говоря уже о конкретных рисунках.

Очень многое в науке находится в состоянии проекции. Теория абиогенеза, например, еще далека от совершенства, как и межзвездные перелеты, но мы не можем отбрасывать ни то, ни другое.

[РусланН]

Случайные события подчиняются статистическим закономерностям. Мутации тоже не всегда случайны, есть гены которые регулируют частоту мутаций. Если у мухи этот ген задает высокую частоту мутаций и при этом популяция подвержена давлению естественного отбора в виде муравьев или хищников боящихся муравьев то появлениие подобного рисунка вполне закономерно. То есть не обязательно, но вполне возможно.



Эти мухи реализовали лишь одну из множества стратегий защиты, это не сделало их доминирующим видом, но помогло выжить. При том что они хорошо защищены от одного хищника, другому может быть наплевать на их рисунок, или даже наоборот, т, привлекает внимание других хищников и увеличивает шансы быть съеденными.
Теория эволюции несколько сложнее чем вам кажется.

Тем не менее вы так и не ответили на мой вопрос по поводу какой закономерности может быть такая мутация, если естественный отбор не при чем? Или вы не понимаете, что мутируют не сразу все особи, а только одна на миллион, судя по теории эволюции?

[Монфор]

А возникновение рисунков подобной сложности под действием механизма случайные мутации+естественный отбор никто никогда не наблюдал.

Простите, но вот это демагогия в чистом виде. Про это есть очень характерный атеистический рисунок с человеком перемазанным какашками, который отрицает то, что он разбросал дерьмо по комнате на основании того, что никто этого не наблюдал.

- - - Добавлено - - -

Тем не менее вы так и не ответили на мой вопрос по поводу какой закономерности может быть такая мутация, если естественный отбор не при чем? Или вы не понимаете, что мутируют не сразу все особи, а только одна на миллион, судя по теории эволюции?

http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chadov1.pdf

С Богом. Читайте. Накапливаемость мутаций у отдельно взятого вида.

[David37]

Потому что он вне времени, вне пространства и вне всех категорий, которыми оперирует наука. Но есть и другие категории, которые для науки недоступны и всякий раз, когда наука в них вторгается - мы получаем нечто монструозное на манер социального дарвинизма или еще каких чудес.

Вы считает что такое вполне материальное явление как жизнь (ее сущность, происхождение, развитие) находится в не компетенции науки ?

[Монфор]

Вы считает что такое вполне материальное явление как жизнь (ее сущность, происхождение, развитие) находится в не компетенции науки ?

Жизнь в смысле бытия белковых тел вне всякого сомнения в компетенции науки.