Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[ibs]

Нужно хорошенько объяснить ibs, насколько это важно в "практическом плане".

Вы лучше мне объясните про самку павлина Дизайнера.
А то прям Малак Тавус (Ангел-Павлин) какой-то получается.

[Владимир П.]

Для Имперор

Давайте поговорим о мировоззренческом значении концепций ID и ТЭ


ТЭ не противоречит ID
Дизайнер мог творить путем эволюции

Вы хотели сказать путем селекции?

[Atheist]

...выстраивание переходных форм по степени сходства ископаемых животных - не может являться доказательством, и что эта картинка может рухнуть в любой момент, после новой палеонтологической находки. Что и произошло.
Но произошло уже после вынесения приговора. Т.е. судья "расстрелял невиновного". Я же говорю - весьма поучительная история.

Судье, вообще говоря, было без большой разницы, какие именно у эволюционистов есть аргументы в пользу своей теории. Креационисты даже внятных картинок предоставить не сумели.

Наибольший эффект оказало именно разоблачение лжи креационистов, основанное на обнаружении и обнародовании переходных форм их лжи. Лживых людей нельзя пускать в школу -- в этом и был основной вердикт суда, хотя само решение было весьма многословным, адвокатам креационистов удалось замазать острые и неприятные для них формулировки.

[Atheist]

Например, сейчас "гемоглобин в костях динозавров" - исследуют только отдельные группы специалистов. А вот "зарождают жизнь в грязной луже" - в целом ряде лабораторий.

Рухленко убежден, что этот "гемоглобин" находят везде и всюду в костях динозавров?
Ведь только в случае массовых находок можно говорить о том, чтобы исследовать "в целом ряде лабораторий"
Только он не сможет указать больше пары находок, да и т.н. "гемоглобин" в них -- это нечто весьма специфическое.

Процитирую креациониста Лунного:
"Из участка кости ... провели экстракцию белкового (вернее, пептидного) материала, затем иммунизировали этим материалом крыс, и с помощью полученных антител проводили два типа иммунохимического опознавания современных гемоглобинов кролика и голубя. В обоих случаях была выявлена отчетливая реакция с гемоглобинами, которая оказалась специфичной. Помимо этого, ... провели ряд сложных физико-химических исследований, которые продемонстрировали, что в участках кости с характерным окрашиванием для сосудов идентифицировано железо в составе гема (порфириновая структура гемоглобина)." А.Н. Лунный. Мягкие ткани динозавра

Что тут написано?
А вот что: некое вещество, извлеченное из костей, вызывает у крыс иммунную реакцию, при этом вырабатываются антитела, реагирующие так же и на гемоглобин кролика и голубя. Найдено железо, которое по ряду характеристик (видимо, это был спектральный анализ) совпадает с железом в составе гема.
Т.е. гемоглобина, в общем-то, в костях и нет. Максимум -- это что-то похожее на гем, и даже если это гем -- это всего лишь маленький фрагмент гемоглобина, а именно его НЕбелковая часть.

Лунный все-таки честен, в отличие от Рухленко, он пишет: "сохранились остатки лабильных (нестойких) органических молекул."

Вот Atheist совершил арифметическую ошибку, которую не совершил бы уже и пятиклассник. Считая гиен, он почему-то вместо сложения решил разделить.
И теперь у него все срочно стали "лжецами"

Возможно, что не лжецы, а просто глупцы. Но в последнем у меня большие сомнения, уж больно "наука" Рухленко похожа на сознательную ложь.
А что касается арифметики -- то да, Рухленко считать не умеет. Совсем. Но, самый интересный психологический феномен в том, что он не способен так же признать это.

[Atheist]

Ну как-то надо выкручиваться и сохранять лицо. Гордыня не позволяет признать ошибку и вернуться в адекватное обсуждение.

Ага, именно поэтому ни Рухленко, ни Ангелочек не способны к адекватному обсуждению

Оставим его в покое. На него уже никто не обращает внимания.

Уже в который раз Ангелочек трубит о том, что на меня "никто не обращает внимания", а тем паче он сам. При этом регулярно постит мне ответы, т.е. даже он внимательно читает мои сообщения.
Надо ли искать более убедительные свидетельства его "адекватности"?

Пусть скулит в углу. Так даже веселее.

... проскулил Ангелочек -- уже в который раз. И, в самом деле, очень "весело" это у него всегда получается.


Я не сомневаюсь, что Ангелочек опять настучит на меня, обвиняя в переходе на личность оппонента. Это уже случалось неоднократно, и тоже в подобных ситуациях -- сам же начинает выпады личного характера типа "скулит в углу", а когда получает адекватный ответ -- сразу же бежит жаловаться дяденьке-модератору.
И я даже ожидаю новых штрафбаллов в свой адрес, причем, провокатор Ангелочек снова останется чистеньким, белым и пушистым... перед своим Господом
Было бы чего бояться.

[Саша O]

А скажите, Вы рассказывали, что работаете со студентами.

Неужели вы поверили атеисту, что он работает со студентами. Сейчас атеистов нигде на такую работу не принимают.

[Imperor_id]

Рухленко убежден, что этот "гемоглобин" находят везде и всюду в костях динозавров?
Ведь только в случае массовых находок можно говорить о том, чтобы исследовать "в целом ряде лабораторий"
Только он не сможет указать больше пары находок...

1. Органика в костях динозавров - это такой нонсенс, что здесь достаточно даже одной подобной находки. А уж про пару и говорить нечего.
2. Список находок (в том числе, самую последнюю) можно посмотреть здесь (и далее по приведенным внизу ссылкам):
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ - ОПЯТЬ ОРГАНИКА В КОСТЯХ ДИНОЗАВРОВ

- - - Добавлено - - -

Вы лучше мне объясните про самку павлина Дизайнера.
А то прям Малак Тавус (Ангел-Павлин) какой-то получается.

Вы знаете, Ваш последний пост (не этот, а предыдущий) как-то отбил у меня всё желание Вам отвечать. Из Вашего поста я понял, что Вы ничего не понимаете в тех вещах, о которых пытаетесь рассуждать. Например, не понимаете чем отличается "нумерология в ДНК" от "функциональности в ДНК". И что значит эта "нумерология в ДНК". И т.д. А объяснять нужно долго.
Впрочем, если Вы заплатите пару сотен баксов, то я могу прочитать Вам несколько лекций на эту тему, и Вы ликвидируете пробелы в этих областях.

[Fin1]

--Назовите здесь три самых важных, на ваш взгляд, критериев научности.

ID не соответствует критериям верифицируемости и фальсифицируемости, этого вполне достаточно чтобы она не считалась научной, говорить о логической непроворечивости, методологической обоснованности и т.д. уже не имеет смысла.

[Санчез]

Дело в том, что в США на очередном "обезьяньем процессе" - эволюционисты УБЕДИЛИ судью в доказанности эволюции и переходных форм - приведением самой последней (на то время) "переходной цепочки" от кистеперых рыб к первым наземным позвоночным. Этот убедительный ряд и решил всё дело.

1. Был обманут эволюционистами (их красивыми картинками).
2. В результате "расстрелял невиновного".

P.s. Вот и вся цена подобным "доказательствам эволюции".

Ну что-ж, посмотрим, какие же именно картинки (и картинки ли вообще) убедили судью вынести такой предсказуемый вердикт.
Посмотрим также на цену доказательств ID-сторонников. (забегая вперед, скажу - они куцые).
Очередной провальный процесс, о котором говорит Рухленко - это дело Kitzmiller v. Dover Area School District

Очень показательно, что Рухленко не предоставил материалов дела (хотя я его об этом просил), что, разумеется, не может не вызвать чувства жалости.
Но я не такой ленивый человек. Это дело за номером 04cv2688. Материалы этого дела насчитывают 139 стр.
Посмотрим же - действительно ли эти коварные эволюционисты-дарвинисты-атеисты убедили судью одной красивой картинкой, как утверждает Рухленко или же дело куда глубже поверхностного мышления к.б.н'а.

Вот (выборочно - не буду же я копипастить сюда все эти страницы; специально не буду давать ссылку - сомневающиеся легко могут найти в Сети эти материалы) некоторые моменты судебного разбирательства.

Например, на стр. 21 мы узнаем, что (цитирую): "религиозно настроенные противники эволюции начинают скрывать религиозные убеждения за научными высказываниями, а затем обязывающий школы преподавать в результате "креационизм" или "научный креационизм" как альтернативу эволюции. (religious opponents of evolution began cloaking religious beliefs in scientific sounding language and then mandating that schools teach the resulting creation science or scientific creationism as an alternative to evolution).

А на странице 25 мы узнаем, что (цитирую): "хотя сторонники ID иногда утверждают, что дизайнером мог быть какой-нибудь космический пришелец или путешествующая во времени биологическая клетка - нет серьезной альтернативы Богу, как дизайнеру" (Although proponents of the IDM occasionally suggest that the designer could be a space alien or a time-traveling cell biologist, no serious alternative to God as the designer).

А на стр. 29 мы узнаем, что (цитирую): " ID стремится изменить основные правила науки, чтобы освободить место для религии, в частности, убеждения согласные с конкретной версией христианства" (ID aspires to change the ground rules of science to make room for religion, specifically, beliefs consonant with a particular version of Christianity)
"Религиозный характер ID очевиден, поскольку он включает сверхъестественное дизайнера". (ID's religious nature is evident because it involves a supernatural designer).

Далее стр. 31: "Следует отметить, что ни один из стороны защиты смог объяснить, как сверхъестественное действие предложенного ID может быть чем угодно, кроме своей религиозной сути. Таким образом, мы находим, что религиозный характер ID был бы очевидным для нашего дальнейшего объективного наблюдателя, потому что это напрямую связано со сверхъестественным дизайнером" (It is notable that not one defense expert was able to explain how the supernatural action suggested by ID could be anything other than an inherently religious proposition. Accordingly, we find that ID's religious nature would be further evident to our objective observer because it directly involves a supernatural designer).

А на странице 33 мы с интересом узнаем, что (цитирую): "Совокупность доказательств, наглядно демонстрирует, как уже отмечалось, что системный переход от «создания» до «разумного замысла» произошло где-то в 1987 году, после важного решения Верховного суда Эдвардса" (The weight of the evidence clearly demonstrates, as noted, that the systemic change from creation to intelligent design occurred sometime in 1987, after the Supreme Court's important Edwards decision).

А чуть далее (стр. 34) мы узнаем (цитирую): "слова "Бог", "креационизм" и "Genesis", систематически удаляют из ID объяснения, заменяя неназванным "дизайнером" ((One significant difference is that the words God, creationism, and Genesis have been systematically purged from ID explanations, and replaced by an unnamed designer.)

Вообще, как я понял - до 35 страницы идут социальные и исторические аспекты креационизма.

Далее - на 63 и 64 странице говорится о том, что ID - это не наука. Цитирую: After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID's negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena.

Если перевести это на русский - то мы узнаем, что ID нарушает многовековые основные правила науки, ссылаясь на сверхъестественные причинности. Также, сторонникам ID не удалось добиться признания в научном сообществе, также эта концепция не была предметом испытаний и исследований. Также показания экспертов свидетельствуют о поиске естественных причин, что-бы объяснять природные явления (это происходит этак с 16-17 веков).

Там дальше еще интересней. Нет времени обо всем рассказать. Там поднимались очень многие аспекты.
То, что суд можно убедить картинкой думают только недалекие люди

[Atheist]

Во-первых, иллюстрация того, что у Атеиста - все остальные сразу становятся "лживыми, беспринципными и тупыми"... стоит только наглядно показать, что сам Atheist - не умеет правильно применять арифметические действия к числам. Это классический полемический приём - уход от темы (где уже опозорился) с помощью перехода на личности.

Во-первых, Рухленко не умеет считать сам. И весь этот шум -- лишь попытка это прикрыть.
Во-вторых, и снова ложь Рухленко. Это он первым начал плеваться грязью, истошно орать "идиот" и т.п., когда я его поймал за руку на передергивании (Рухленко объявил, что смертность при родах вообще равна 10% -- тогда как 10% это только при первых родах, а после смертность уже много меньше)

Во-вторых, мы снова наблюдаем классический пример, где "Наши смелые разведчики победили их трусливых шпионов" (методом тысяча на одного).

Во-вторых, Ангелочек пытался победить методом тысяча на одного -- надеясь впечатлить нас списком публикаций Рухленко и ученой степенью кандидата ботанических наук . И еще раз во-вторых, и сам Рухленко всегда(!) старается победить тем же самым способом, заваливая детальное и всестороннее обсуждение какого-нибудь вброшенного им же вопроса -- новыми и новыми вопросами, чаще всего не имеющими отношения к тем, обсуждения деталей которых Рухленко всеми силами не хочет.

Т.е., что было на самом деле - эволюционисты продемонстрировали ложную картинку выстроенных определенным образом - "переходных форм"... и победили в суде. Т.е. просто наврали судье, который не знает (в отличие от биологов), что выстроенные картинки ископаемых животных - не могут являться доказательством.
А Atheist нам поведал об этом вранье вот в таком стиле:
Это сказано про представление ложной картинки в качестве доказательства?

И опять Рухленко нифига не понял. У меня речь была о совсем других переходных формах, и я об этом совершенно ясно сказал. Но -- не судьба, не дано человеку выпрыгнуть за пределы своего ограниченного мировоззрения.[B]

и почему-то:

...разоблачив лживость креационистов

Потому что именно ложь креационистов и была разоблачена на том самом суде. А именно подтасовки в материалах, которые они представили суду -- я говорил именно об этом.
Вы бы лучше ознакомились с предметом, прежде чем пытаться о нем говорить.




- - - Добавлено - - -

Первая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. На самом деле, этот человек - есть не более, чем "облако электронов".
3. Вселенной будет всё равно, когда это "облако электронов" - распадётся на отдельные "электроны".
4. Этот распад произойдет - неизбежно.
5. Поэтому не будет ничего страшного, если я этот распад - немного ускорю, казнив этого человека. Например, объявить его врагом народа - и казнить.
6. Только надо убить его быстро, чтобы не мучился.
7. Впрочем, его "мучения" - это не более, чем субъективные ощущения "облака электронов". Поэтому не важно, будет он там мучиться, или не будет.
8. Однако его родные - будут беспокоиться и переживать из-за его смерти.
9. Значит, если я еще и расстреляю всех родных, то тогда точно уже никто не будет переживать.
10. Впрочем, если даже кто-то и будет переживать, то всё это тоже не имеет для меня смысла.
11. Потому что самое главное - это моё выживание. Я более приспособлен, и должен "расчищать" себя дорогу от менее приспособленных.
12. А если я не буду так делать. я сам стану менее приспособленным.

Это хорошая иллюстрация того, как верующие обычно извращенно представляют себе представления эволюционистов.
И что не умеют пользоваться логикой.
В общем, смех и грех

Вторая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. Я хочу его убрать, но в Библии говорится, что это нельзя делать.
3. Еще в Библии говорится, чтобы я "не собирал себе сокровищ на земле, где воры подкапывают и крадут"...
4. Наверняка, если я убью этого человека, да еще и ради "сокровищ на земле" - я потом получу по шее от Бога, и не попаду в царствие небесное.
5. Вывод - лучше не убивать этого человека.

А вот это -- уже признание. Саморазоблачение.
Разоблачающие вас слова выделены мною.

[Atheist]

Вам не нравятся мои длинные рассуждения. Но может быть, понравятся рассуждения Паскаля?

ПАРИ ПАСКАЛЯ

Как видите, вполне практичные рассуждения.

Практичные -- только если предположить, что предполагаемый им Бог именно такой, как описано в Библии, чему нет никаких реальных оснований. С не меньшим основанием можно исходить из того, что Бог это Аллах,или Ахурамазда, или Вишну, или Велес, или Зевс, или Осирис, или Тор... и т.п. Богов слишком много даже в том списке, что придумали люди.

Так что свое пари Паскаль практически 100% проиграл, потому что даже если Бог есть -- он наверняка молился не тому богу.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от ibs- Есть практические результаты такого подхода? Или это, как всегда "советы постороннего"?
- Опять-таки, каковы практические результаты такого перпендикулярного взгляда?
- Ну и в чем дело? Что мешает провести такие эксперименты (хотя бы несколько) и получить это самое скрупулезное описание?

- А сторонникам ID кто мешает такой обзор сделать?

Так Вам, вроде бы, на всё уже отвечено. Поэтому отвечу только на два последних пункта:
1. Принятая сегодня парадигма глобального эволюционизма. Она и мешает.
2. Принятая сегодня парадигма глобального эволюционизма. Она и мешает.

Ну да, мы понимаем... ID-шники, несомненно, превосходные танцоры, но им кое-что очень сильно мешает...
вот бы это им отчекрыжить -- тогда они бы всем показали бы...

[Lesia:)]

Товарищи эволюционисты, извините за несколько, наверное, глупый вопрос (может он тут где-то даже обсуждался, но тогда думаю Вам не составит труда напомнить мне ответ ссылкой), но мне и вправду интересно, как вы там у себя в Вашей теории решили насчет этих павлиних-дизайнеров... Вот сначала павлиниха в результате случайной мутации получила такое себе абстрактное знание о том, какой хвост она хотела бы видеть у павлина, а потом у павлина он случайно появился, или наоборот, сначала у павлина появился хвост (наверное, чтобы отгонять мух...), павлиниха долго думала (что за чудо в перьях?), и потом ей в голову (в результате случайных мутаций) пришла вдруг идея, что хвост крут и надо бы выбирать павлинов с таким хвостом, или соответствующие мутации произошли одновременно? Заранее спасибки за ответ...

[John_Smith]

Имперор

Впрочем, если Вы заплатите пару сотен баксов, то я могу прочитать Вам несколько лекций на эту тему, и Вы ликвидируете пробелы в этих областях.


Ваши лекции слушать только по решению суда, в качестве наказания

[Atheist]

--Не существует "креационистского метода" в науке, так же как креационистской таблицы умножения, креа-генетики итд. Впрочем, как и эволюционистского метода. Есть "углы зрения" и "интерпретации", есть "направление исследования".

Как глубокомысленно! Нет "креационистского метода" а есть "направления исследования" -- но методы, типа, те же самые! ?
Ну да ладно, мы-то давно знаем, что креационизм -- это банальная попытка примазать сказки о Творении к науке. Это лишь показывает, что само понятие "вера" в современном мире себя уже дискредитировало. Поэтому адепты и пытаются заменить непопулярное понятие на заслуживший уважение термин "наука".

Кто-то ищет в ДНК мусор, кто-то - паттерны дизайна.

Про то, что ищут мусор -- это глупость. Просто те участки, функции которых были неизвестны -- казались ненужными, и поэтому были названы мусорной ДНК. Потом выяснилось, что существенная часть была названа так неправомерно. Но, тем не менее, есть совершенно очевидные нефункциональные куски -- например, инактивированные фрагменты ретровирусов, внедрившихся когда-то в ДНК наших далеких предков.

- - - Добавлено - - -

А как Вам нравятся рассуждения о том, что выживают самые приспособленные, а самые приспособленные - это те, кто выживает?

Что же поделать, если некоторые законы природы звучат довольно банально?

Например: все предметы падают вниз, а направление вниз -- это куда направлена сила тяжести, а сила тяжести направлена куда падают тела.

[Санчез]

Это лишь показывает, что само понятие "вера" в современном мире себя уже дискредитировало. Поэтому адепты и пытаются заменить непопулярное понятие на заслуживший уважение термин "наука".

Точно также заменяют слово Бог (!) на безымянного Дизайнера